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 Muscler le dos...

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Valilith

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MessageSujet: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 12:59

Bon, avez-vous des idées sur la manière dont je peux m'y prendre pour aider ma jument à muscler son dos, elle a un creux juste derrière les épaules, un peu en arrière du garrot.
Mon ostéo me conseille de longues montées au pas avec le nez en bas, d'un pas dynamique. Bon, il se trouve que je n'en ai pas sous la main, des montées longues. Ma jument marche très vite, en engageant fort et l'encolure horizontale, en général, donc comment fait-elle pour avoir ce creux?
Il me suggère aussi de lui mettre un élastique. Bon, j'ai horreur des enrênements.

Donc si vous avez des exercices sympas à me conseiller, je suis preneuse.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 13:06

effectivement l'elastique je n'en mettrai pas non plus

elle a mal au dos?
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KER
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 13:12

Le dos se creuse parce que le cheval ne se mobilise pas quand tu es dessus.

AMHA, vouloir remonter le dos d'un cheval creusé en étant dessus est illusoire et un travail quotidien de très haut niveau.

Il faut:

Apprendre au cheval à contracter ses abdos. (stimulation au niveau du sternum)

Le remettre sur un équilibre neutre, légèrement horizontale au début pour éviter justement cet affaissement. (le ligament nuqual se tend et donc le dos aussi...)

Le mobiliser sur des incurvations, pour lui permettre d'engager.

Un cheval qui s'engage sur une incurvation ne peux pas se creuser...

travailler à la longe, en variant les exos, sur des terrains variés, voir sur une butte.

Vérifier la hauteur des pinces sur les postérieurs, car ça influe sur la position du bassin...

Si le cheval s'est défendu toute sa vie (dos creusé) c'est une VRAI rééducation fonctionnel qu'il vas falloir mettre en place.

Il faut réapprendre et surtout lui faire oublier ses défenses d'oppositions qui ont conduit à la musculature inversé (si il y a)

Les enrènements sont vraiment une hérésie complète quand on connait un peu le mécanisme du réflexe d'opposition, la notion de "relâché" et la claustrophobie du cheval....

AU CHIOTTES LES VÉTOS!
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 14:41

ça c'est un post qui m'intéresse...
mon loulou n'est pas musclé non plus...
pas de défense mais il n'a jamais appris à se placer.
il est toujours encolure droite.

je retiens :
- le mobiliser sur des incurvations, j'ai commencé. du coup, double intérêt.
- le travail en longe. je ne le fais pas assez... je vais m'y mettre...
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Pikinette
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 15:28

Je viens d'avoir le soucis avec Luna et l'ostéo m'a dit aussi de muscler son dos en montées ou de lui mettre un gogue (hors de question pour moi de lui mettre ça !)

En cherchant un peu j'ai trouvé un truc efficace et pas trop contraignant : le bowling reins. Ca ne s'utilise qu'au pas et au trot, jamais au galop. On peux l'employer en liberté ou en longe (moi c'est en liberté car elle s'arrête et change de mains sur demandes).

Tu accroches 2 longes à ton licol, à l'endroit habituel. Tu passes chaque longe entre les antérieurs et tu ramène sur le dos et tu fais un noeud. Tu dois passer un poing entre la peau et la longe.

Ensuite tu fais marcher la juju au pas, les longes produisent un mouvement alternatif peu confortable qui ammène le cheval à céder vers le bas pour retrouver le confort ... le but étant qu'elle descende son encolure et ses oreilles au niveau du garrot et qu'elle monte son dos en général ils comprennent très vite et se placent bien)

Avec ce système il n'y a pas de cassure cervicale comme avec les autres enrênements, c'est beaucoup plus doux.

L'avantage aussi c'est qu'une fois que le cheval à compris et cède, une fois en selle en jouant dans les doigts pour reproduire le mouvement le cheval cède et il est facile de le faire travailler monté (ce qui était le cas avec Denver lorsqu'il avait son mors, maintenant en licol il ne comprend pas bien).

En 3 semaines de balade en montées + bowling, on a vraiment vu la différence sur Luna Very Happy
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 15:38

Je viens de voir une vidéo, est-ce que ça doit être aussi "fort" ?
ça m'a l'air drolement contraignant...

(Je ne veux pas la mettre parce que je n'ai pas le droit de mettre des liens vers des vidéos ne m'appartenant pas... pour la voir GOOGLE (web) et taper tout simplement bowling reins. normalement, c'est le 4ème lien.)
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Pikinette
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 15:48

Non ce n 'est pas si fort, mais sur la vidéo, tout est une question de réglage. Quand le cheval à les oreilles au niveau du garrot ça suffit, pas la peine de lui mettre le nez au sol non plus Neutral
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 15:50

Je ferais une photo de Luna avant / après et avec le bowling
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 16:00

cool merci !
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 17:23

gogue, elastiques, renes allemandes ou bowling reins: tout ça c'est pareil!!! C'est plus ou moins dur, plus ou moins contraingant mais c'est pareil
Ce sont des enrenements inventes par le cavalier pour aller plus vite.
Pour muscler le dos de ma jument c'est à dire lui apprendre à ceder, à descendre son bout du nez en remontant ses abdos et donc son dos ça m'a pris un an de travail.

Muscler le dos d'un cheval c'est LA BASE du dressage ethologique à mon avis. C'est le truc indispensable pour etre en harmonie avec son cheval car c'est le moyen de pouvoir monter sur son cheval sans lui causer de douleur!

Muscler le dos ça commence par lui apprendre à ceder en engageant les posterieurs.
C'est là que j'ai bloqué sans mors... C'est là que j'attends l'explication detaillée pour savoir comment faire sans....
Ensuite ça se travaille par des assouplissements lateraux et longitudinaux ( flexions, epaules en dedans, et transitions) AVEC l'engagement des posterieurs.
Mais attention on peut avoir des chevaux qui semblent avoir cedé mais qui n'engagent pas et qui n'ont pas remonté leur dos.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 18:21

et comment on fait quand on a pas le niveau pour faire tout ça ?
moi par exemple...
je ne sais pas comment lui apprendre à céder en engageant les postérieurs.
je ne suis pas une bonne cavalière. je sais tenir à cheval. point.
donc je cherche des méthodes pour l'aider à se muscler gentiment. un peu comme moi je fais quand je fais des abdos ou autre.
mais il n'est pas question d'abuser de ces méthodes.

ça doit bien être faisable à pied ce genre de choses ?
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Valilith

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 20:02

Bon, oui, je connais la théorie, mon cheval travaille dans le bon sens mais elle ne travaille surtout pas assez parce que faire de l'extérieur n'a pas suffi. C'est le manque de travail qui est la cause du manque de muscle à cet endroit. Mais elle était musclée avant.

Donc en fait, ce que je cherche, c'est des exercices amusants en manège, pour varier, parce qu'au bout d'un moment, on s'ennuie.

L'éthologie c'est très bien pour établir une bonne communication. Mais pas pour gymnastiquer le cheval.

Donc là, je lui demande d'engager, de se tendre, je fais des transitions dans l'allure, au pas et au trot, des changement d'incurvation, des épaules en dedans (au pas, hein) et des cessions à la jambe.
Je lui fais descendre le bout du nez vers le bas et l'avant. Voilà. Mais c'est pas très drôle, quoi.
Pour le moment, je fais des séances de 30 minutes, pour pas trop la casser.
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Pikinette
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 20:57

Je ne suis pas d'accord avec toi Nath, le bowling ce n'est pas comme les autres enrênnements.

Je l'utilise avec parcimonie, et je trouve ça très bien, la position est très naturelle et pas contrainte comme avec les autres types d'enrênnements. Le cheval n'est pas bloqué et il est libre de bouger.
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Valilith

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 21:19

Va falloir que je me fasse filmer quand je travaille la jument. Comme ça, vous verrez ce qu'elle fait et si elle monte son dos ou non. Une ostéo m'a dit qu'elle le faisait, maintenant, ce n'est peut-être pas ce que vous attendez comme réaction du cheval. Je ne sais pas, en fait.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 21:41

tout enrenement s'il est bien utilisé ne bloque pas le cheval et le fait travailler dans le bon sens.
Mais tout enrenement est un enrenement!

Pour moi un enrenement ne devrait etre utilisé que tres ponctuellement et en sachant parfaitement l'utiliser.
Et je souhaite ne jamais avoir à en utiliser pour mes chevaux.

La position d'un cheval en renes allemandes ou en gogue bien utilisé est tout aussi naturelle MAIS c'est un artifice permettant d'aller plus vite.

Le bowling est juste une variante des renes fixes utilisées en equitation tradi, des renes allemandes fixes ou encore du howlett.
Le cheval se heurte à un point fixe s'il n'est pas dans la bonne position.

Comme dans tout il y a des utilisations tres variees des enrenements jusqu'au pire. malheureusement on voit souvent uniquement le pire!

La jument dont je m'occupais avait mal au dos à cause d'un pb d'ovaires. Elle n'osait pas apres la manip de l'osteo redescendre le bout du nez pour monter son dos. L'utilisation de renes allemandes permettait les 1er jours de lui dire: regarde en bas c'est tout confort.
Le pb c'est qu'elle avait ete travaillée en RA pendant des années: ça m'a pris 3 ans pour l'avoir nickel sans RA
Pour elle les RA etait necessaires une ou 2 fois mais jamais au grand jamais elle n'aurait du les avoir non stop.

donc je maintiens: un mors est un mors mais il y en a de plus ou moins dur, un enrenement est un enrenement et là aussi il y a des variantes...

je ne condamne pas leur utilisation... enfin pas dans tous les cas, je reconnais juste que c'est pour aller plus vite, et que pour etre utile il faut vraiment savoir ce qu'on fait
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elleanewg

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 22:16

KER a écrit:
Le dos se creuse parce que le cheval ne se mobilise pas quand tu es dessus.

AMHA, vouloir remonter le dos d'un cheval creusé en étant dessus est illusoire et un travail quotidien de très haut niveau.

Il faut:

Apprendre au cheval à contracter ses abdos. (stimulation au niveau du sternum)

Le remettre sur un équilibre neutre, légèrement horizontale au début pour éviter justement cet affaissement. (le ligament nuqual se tend et donc le dos aussi...)

Le mobiliser sur des incurvations, pour lui permettre d'engager.

Un cheval qui s'engage sur une incurvation ne peux pas se creuser...

travailler à la longe, en variant les exos, sur des terrains variés, voir sur une butte.

Vérifier la hauteur des pinces sur les postérieurs, car ça influe sur la position du bassin...

Si le cheval s'est défendu toute sa vie (dos creusé) c'est une VRAI rééducation fonctionnel qu'il vas falloir mettre en place.

Il faut réapprendre et surtout lui faire oublier ses défenses d'oppositions qui ont conduit à la musculature inversé (si il y a)

Les enrènements sont vraiment une hérésie complète quand on connait un peu le mécanisme du réflexe d'opposition, la notion de "relâché" et la claustrophobie du cheval....

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Très intéressant tout cela KER.
Le travail en incurvation je savais. Je suis entourée de fan d'équitation de dressage de légèreté donc bon je connais les trucs... Euh les pratiques en mors... moi je fais de même mais sans et je t'assure Nath 06 que ça marche et je dirais même mieux qu'en mors pour ma part, ma jument étant plus détendue et donc faisant preuve de plus de souplesse.

Travail en incurvation, EED et transition / reculer.

Les enrênements je suis pas du tout pour...

Un grand ponte du dressage dans la région est venu donné un cours à une amie il y a de cela quelque mois déjà... lui ne jurait que par l'incurvation pour travailler l'engagement et le dos. Travailler sur des cercles, des serpentines, des huit de chiffre...
Il disait aussi qu'un cheval qui travaillait son dos surelevait légèrement la queue au travail... signe qu'il tendait son dos. A voir...
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Pikinette
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Mer 14 Oct 2009 - 23:01

Le bowling c'est tout sauf fixe ... rien à voir avec le reste.

Enfin chacun fait ce qu'il faut. Mon cheval n'a eu besoin que d'une séance pour comprendre que monter son dos était mieux pour lui. Depuis il le monte de lui même, même en liberté dans son parc.

La jument à plus de mal suite à son poulinage, mais là elle est super bien en ce moment.

Je préfère un emploi léger sur un mois à raison de 2 à 3 séances par semaines, que de la laisser avec le dos creux pendant 6 mois ... dans la mesure où le bowling est réglé avec grand soin.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 0:06

Je commence le travail sur mon jeune de juste 5 ans, et j'ai repris toutes les bases avec un ami très pointu en dressage.

Pour avoir fait ses preuves à ce que je vois en quelques mois à peine, rien ne vaut des séances de dressage avec avant tout une décontraction de la mâchoire et un abaissement des hanches, sur un trot à la limite de la rupture mais dans l'impulsion.

Très physique pour le cheval, donc sur des sessions courtes, mais depuis que je monte mieux je ressent beaucoup de choses, un cheval qui rebondi, léger, qui commence à maitriser le départ au galop et qui s'emploie bien sur des EED


Je ne longe pas, je n'utilise pas d'enrennement mais seulement du dressage ou ballades et Qurany se muscle harmonieusement et rapidement ainsi.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 8:28

Pikinette a écrit:
Je préfère un emploi léger sur un mois à raison de 2 à 3 séances par semaines, que de la laisser avec le dos creux pendant 6 mois ... dans la mesure où le bowling est réglé avec grand soin.

je te comprends tout à fait. Dans tout les cas faire un choix c'est renoncer à quelque chose.
Ton choix est fait POUR ta jument et le reglage est reflechi pour etre indicatif plutôt que contraignant.

Je condamne l'usage des enrenements sur un jeune cheval pour aller plus vite, ou le reglage à outrance qui arrive à la derive du roll kur.
Mais dans le cas d'un cheval comme ta jument ou celle dont je m'occupais, ça peut etre une bonne solution: elles apprennent à tendre le dos, à le remonter, y trouve du confort et l'enrenement en rapidement inutile.

Ce que je regrette c'est l'usage frequent de l'enrenement sans avoir reflechi à d'autres solutions. ce qui n'est visiblement pas ton cas.
C'est malheureusement le cas dans beaucoup de club: le cheval ne se place pas on colle un enrenment, il ne s'arrete pas on met un mors plus dur...

Pour la fixité de l'enrenement, c'est juste une question de vocabulaire= il n'est pas commandé par la main. Il "bouge" dans la limite de son reglage.
Un gogue peut etre fixe ou commandé: fixe il bouge quand le cheval bouge, commandé il est lié aussi aux mouvement de la main.


Elleaweg c'est qui le grand ponte du dressage du coin? La queue un peu surelevée peut vouloir dire un cheval decontracté en comparaison avec un cheval qui a la queue plaquée. Mais surelevée veut plutôt dire contraction du dos: à lire le livre Dressage moderne : un jeu de massacre ? de Gerd Heuschmann

Pour l'usage ou non du mors dans la gymnastique du cheval moi j'ai juste eu un probleme pour apprendre à ma jument à decontracter sa machoire, à baisser son nez et monter son dos. Une fois appris et compris, elle le fait effectivement en sidepull aussi.
Comme Pikinette pour son enrenement, j'ai fais un choix ponctuel... donc j'ai renonce à quelque chose!


Par contre pour repondre à la question de Valilith: l'amusement dans ces exercices je vois pas trop... peut etre des barres au sol pour varier un peu et ameliorer la cadence et l'elevation du trot.
des serpentines ou 8 de chiffre en exterieur autour des arbres...
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Valilith

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 9:01

Merci à tous, j'ai ma réponse. Je connais déjà ce qu'il faut faire, c'est juste qu'il faut le faire quoi. Je vais essayer sans passer par les enrênements. Je crois que je préfère encore monter ma jument et la faire bosser en jouant dans mes doigts que la faire tourner bêtement en rond avec un truc contraignant, d'autant qu'elle a une épaule fragile donc pas de cercle trop court.
Mais on fait comme on peut avec ce qu'on a. Moi j'ai un petit pré rectangulaire à disposition, et j'ai la technique. Donc YAKA, comme on dit.

Quand on n'a pas de base classique et qu''on n'a pas d'endroit, il vaut certainement mieux un petit travail régulier avec les bowling que laisser son cheval avec un dos démusclé.

Nath, les barres au sol, c'est une idée, ma jument a tendance à raccourcir ses foulées et à précipiter, donc ça peut lui faire du bien.

Pour la queue levée, ça doit dépendre des races aussi. C'est sûr qu'une queue plaquée, c'est pas bon du tout. Et une queue de travers ou trop élevée, c'est mauvais aussi. Un cheval doit avoir la queue décollée des fesses et légèrement surélevée. Certaines races, comme les arabes, tiennent leur queue haut, signe certain d'une tension et d'un influx nerveux.
Quand on regarde un cheval qui trotte ou galope en étant tendu dans sa ligne du dessus, il porte sa queue en drapeau. Donc c'est un bon signe. Mais il faut penser à alterner les moments de tension et les moments de décontraction car sinon, le muscle travaille sans air et bonjour les courbatures.

Une dame qui me voyait partir travailler mon cheval avec mon side pull m'a dit que je n'arriverai à rien avec ça, qu'il faut que le cheval vienne se tendre sur le mors.

Hé ben ma jument vient se tendre sur son side pull. Donc aucun problème de ce côté-là. Ce que j'obtenais en mors, je l'obtiens de la même manière en side pull, sauf que c'est beaucoup plus léger et décontracté.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 10:18

Nath 06 : Je ne sais pas qui c'est j'ai pas retenu le nom, c'était il y a plus de six mois en même temps.
Je sais qu'elle a fait venir pas mal de juge de dressage... etc... des gens assez connu dans le monde du dressage.
Le livre dressage moderne : jeu de massacre on doit me le prêter, j'ai hâte de pouvoir le lire.
Pour ton passage par le mors je te comprends un peu mieux... j'étais en mors au moment où j'ai appris la décontraction de mâchoire à ma jument, cela dit elle était réfractaire. Je n'ai pas eu la chance de pouvoir commencer tout à zéro en Side pull et de voir si je bloquais ou pas.
Maintenant j'ose espérer qu'on puisse obtenir une flexion de nuque et + ou - une décontraction de mâchoire sans mors... mais ça tant que je l'ai pas vécu sur un jeune cheval vierge de tout mors je ne peux rien en dire.

Je ne condamne pas les gens qui utilise les mors, j'ai des amies qui les utilise. Bien que je trouve cela dommage tous ces gros mors dans la bouche et que je ne conçoit plus cela pour ma jument, je ne tente de convaincre personne, à chacun de faire son expérience, son bonhomme de chemin.
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Valilith

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 10:38

C'est pas une question de condamner. Quand j'ai les gens en face à face, ils font ce qu'ils veulent, je ne leur dis rien. Je discute sur les forums pour développer ma propre réflexion et argumentation.

Mais il s'en trouve toujours pour venir me dire que je fais fausse route, du haut de leur savoir, de leur expérience, de leur professionnalisme. Je ne leur ai rien demandé, moi. Je ne mleur dis pas qu'ils devraient essayer sans mors, je ne cherche pas à les convaincre alors pourquoi se croient-ils obligés de me prendre de haut parce que je ne fais pas de compétition, et que je monte sans mors?
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Nath-06

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 10:41

Valilith a écrit:

Pour la queue levée, ça doit dépendre des races aussi.

c'est sur quand Quieca fait l'andouille par exemple apres le travail j'ai l'habitude de la deshabiller dans le manege pour qu'elle se roule dans le sable: elle adore ça. Ensuite elle part parfois à fond de galop la queue en l'air panache au vent: je la traite de pur sang arabe Wink
Mais à ce moment là elle a aussi l'encolure levée, elle parade!
elle n'a pas du tout la position d'un Salinero queue levée qui fouaille à tout va tout le long de sa reprise... ni son oeil heureusement!!!

Il y a plusieurs courants dans le dressage français: les pro concours qui coincent les chevaux entre mains et jambes pour faire comme les allemands, les adeptes de la legerete selon P Karl (à mon gout sa theorie passe trop par le bout de devant et la bouche. le contact dans la legerete n'est pas une finalité mais un commencement) et les adeptes de la legerete selon Nuno Oliveira... et toutes les variantes entre eux
Le livre "dressage moderne..." est ecrit par un allemand pro equitation allemande ie avec un contact franc entre bouche et main, il considere que les adeptes d'Oliveira abandonnent les chevaux par absence de contact ( ce qui est faux à mon avis).
Son livre est tres interressant sur la critique de l'equitation moderne où le contact bloque le cheval jusqu'à le bousiller completement musculairement et plus.
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Valilith

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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 10:50

Oui, c'est une tension de toute la ligne du dessus, mais ils peuvent faire la même chose avec le nez en bas et l'encolure allongée.
Ma jument fait un espèce de trot très aérien, avec beaucoup de propulsion, la position de tête est haute et tout le dos aussi. Quand elle adopte cette allure et que je suis sur son dos, c'est absolument pas saccadé comme allure, c'est très léger. Mais bon qu'elle fasse ça, il lui faut son libre arbitre. C'est elle qui sait comment faire cette allure. Si je lui donne des indications, je ne l'obtiens pas, je la perturbe. Je crois qu'en dressage moderne, on a éteint les chevaux.
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   Jeu 15 Oct 2009 - 15:23

ah bon tu fais des abdos moon ?
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MessageSujet: Re: Muscler le dos...   

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