Bitless/ SidePull / Hackamore / Bride sans mors -> que choisir ?

Ok. Dans ce cas Nevzorov n'est peut-être pas le meilleur exemple en ce cas pour démontrer que le sans-rien ou la cordelette c'est plus que possible. Hempfling peut-être? Sinon sur Internet les vidéos de cavaliers "sans rien" abondent. Il doit bien en avoir qui ne travaillent pas en mors chez eux, non? Entre autres: Nevzorov, Hemplfling, Clémence Faivre, Honza Blaha, Davy Lacroix, Jean-François Pignon, Lorenzo, Michaela Kunova, Isa avec Bijou, Pauline et Naïade, Alicia et Libertad Spirit, Aude et Sublime, Agnès et Iroy...
Sinon, il y a un post, sur le sujet:
https://azurchevalnature.1fr1.net/t2516-sans-mors-avec-cordelette-sans-rien

c'est une chose de monter sans rien, ça en est une autre de dresser un cheval de A à Z sans rien.
Moi j'attends qu'une chose qu'on m'explique comment faire! Que ce soit possible j'y crois... mais juste comment?!

oui je rejoins Nath-06 et j'irai même plus loin.
Dresser un cheval de A à Z sans rien comment ? Mais aussi comment réapprendre un travail à un cheval déjà dressé et répondant déjà à des codes précis ...
Moi aussi j'y crois mais parfois j'arrive tout de même à me dire : ca ne sera jamais possible vu les antécédents ...

Je ne sais plus si c'était Lorenzo ou Pignon qui en avait parlé....et il disait utiliser un mors dans le dressage de ses chevaux........

C'est un peu comme la jolie video de Catherine Henriquet sans mors à La Cense.

A ce jour je ne connais personne qui a dressé un cheval de A à Z "à un bon niveau" sans mors, qui l'a prouvé et à donné sa méthode.

Je pense encore une fois que si ça existait, il y aurait une telle demande que des stages seraient organisés et complets. Vu l'argent en jeu je doute qu'il existe un écuyer réellement capable de faire du 100% sans mors qui se prive d'une telle fortune.

Non, personne mais à quoi bon? Le dressage à haut niveau n'est pas autorisé, sans mors.
Il faudrait qu'il y ait une motivation à le faire.
Dans ce monde du dressage de haute école, personne n'est intéressé par le challenge. Il n'y a que dans l'équitation de loisir, où le cheval n'est pas qu'un outil, qu'on réfléchit à enlever le mors.
Dans les autres domaines, c'est rentabilité d'abord, on fait depuis des centaines d'années avec un mors, ça marche, pourquoi en changer?
Aucun professionnel n'a de temps à perdre avec ça. Les particuliers oui. C'est pour ça qu'on le fait.

Le pb principal c'est d'apprendre au cheval à se tendre sans rien devant. J'ai debourré ma jument en licol plat et je la monte en side depuis toujours en exterieur. Par contre en dressage j'ai ete bloquée dans notre progression. Il a fallu passer par le mors pour lui apprendre le contact, que moi j'apprenne à avoir une bonne main et sans mors je n'ai pas pu ni su.

Pour en avoir discuté avec Magali DELGADO ( qui monte Dao en cordeo et a remporté des compet internationnales) elle passe aussi par le mors pour etablir les codes.
Fred PIGNON qui presente Nacarado au piaffer sans rien aussi.
Eux ont reflechi à se passer du mors, et continuent à l'utiliser parfois juste quand c'est necessaire...

Mais Lorenzo a reussi là où tant d'autres pensaient que c'etait impossible: donc je suis sure qu'un jour on pourra m'expliquer!!!!!!!

Ou alors il ne dit pas ce qu'il fait réellement :-(

Valilith je te trouve très vindicative....mon Maître n'a jamais fait aucun concours de dressage et n'en fera jamais (il a 65 ans). Son fils non plus.

Ils s'en tamponnent.

Pourtant, dans toute sa recherche il n'a rien trouvé d'autre que le mors vois tu.

Il a aussi fait du licol, et du cordéo comme il dit" dans sa jeunesse hardie".

Mais a un stade il a été bloqué pour apprendre au cheval au delà des trucs basiques ou "spectaculaires" genre cabré ou pas espagnol.

Je dis pas que c'est impossible, je dis que parmis tous ces gens qui se montrent, à ce jour je pense que personne n'en est capable. Tout simplement.

je pense que simplement on a trouvé un outil qui marche. Alors c'est sur c'est pas la panacé surtout quand on voit les abus qui en sont fait!
Mais les chevaux ne sont pas faits pour etre montés, l'homme n'est pas fait pour etre cavalier, donc bon il y a des outils c'est comme ça. Mors, side, hack, selle... tout ça ce sont des outils

Par contre il faut un esprit revolutionnaire pour faire autrement que les anciens, et surtout du temps des chevaux et de l'experience pour essayer et surtout reussir!

Il est question de remettre en cause 3-4 siecles d'experience equestre! et la question n'est posée que depuis quelques années...
Alors attendons juste un peu pour avoir la reponse!!!

Moi en tant qu'amateur avec ma jument je n'ai ni l'experience ni le temps (ben oui j'ai un boulot comme tant d'autres! et qui me bouffe du temps parce que j'ai de la route en plus!) pour savoir comment m'y prendre.
C'est la 1er que je debourre!

ma pouliche a un an, j'espere que pour elle j'aurai appris et que je pourrai tout faire sans mors, et sans fer.

Je ne suis pas vindicative, ameca. C'est toi qui me prête ces sentiments.

J'essaie d'être réaliste.

Et je suis d'accord avec Nath, c'est trop tôt pour dire que c'est pas possible. On n'a tout simplement pas développé de méthode encore. Sans doute que ça ne passe pas par les mêmes choses et qu'il faut tout repenser, entièrement se remettre en question, et ça, plus on est avancé techniquement, plus c'est difficile. Si ton maître a 65 ans, je comprends qu'il n'ait pas envie de repartir de 0, alors qu'il a certainement atteint un niveau très avancé avec un mors.

Disons que mon Maître à cheval ce sont les gravures de Parocel à l'époque de La Guérinière. J'ai jamais vu ça.

Le dressage à la Ancky et la haute école "de spectacle" ce sont des rigolo à côté.

Nath je vois bien ta réflexion.

Moi je dirais qu'en ce moment je regresse de 3 à 4 siècles....adieu Baucher, L'Hotte et tous ceux là, qui étaient déja décadents.

J'ai découvert autre chose, un non sens énorme qui nous a même fait croire qu'on avait "progressé" depuis le XIX ème. On a surtout tendu les rênes et plaqué les éperons.

Alors je ne sais pas, surement qu'on a pas trouvé, peut être qu'on trouvera pas.

Ce qui compte c'est de ne pas mentir et de ne pas se mentir à soit même quand à ce qui se fait actuellement réellement sans mors ET sans violence.

Et c'est bien difficile.

Je pense que le sans-rien est RÉELLEMENT possible! On commence par beaucoup de travail à pied. Peut-être par le mimétisme on pourrait lui apprendre les figures de type pas espagnol, etc Pour tendre la ligne du dessus il y a une explication à mon sens intéressante dans pcn dans la partie "une autre idée de l'équitation". Sinon peut-être des jeux à pied. Ou commencer par des arrêts en suspension pour essayer de faire monter le garrot, des exercices latéraux d'abord de toutes sortes, puis demander de bouger chaque pied dans la direction demandée avant de demander l'engagement des postérieurs à l'arrêt puis aux allures, des levades à pied etc Si on demande l'engagement des postérieurs et la mise "sur la main" même sans rênes, c'est à dire la flexion quasi-verticale, avec un peu d'entraînement on devrait obtenir la montée du garrot. Effectivement, je n'ai pas beaucoup réfléchi à la question, mais je pense qu'on peut éduquer sans rien un cheval de dressage. C'est juste plus long et un peu plus difficile, mais je pense que ça en vaut la peine. Il faut juste trouver la bonne méthode!

Le pas espagnol, tu n'as besoin que d'une gaule pour l'enseigner.

Tu peux même l'enseigner à un cheval non débourré. On a pas attendu "les nouveaux maitres" pour ça.

Pour le reste....euh la levade sans rassembler préalable je te déconseille fortement, sauf si tu veux vraiment abimer ton cheval.

C'est un Air, qui ne se demande qu'en troisième période de travail.

Après faut aussi m'expliquer comment on demande la décontraction de machoire sans rien. Pourtant un cheval contracté dans sa machoire et sa nuque ne peut en aucun cas bien placer son encolure et dos (donc s'engager et fléchir les postérieurs); n'importe quel ostéo le sait.

le pas espagnol tu n'à même pas besoin d'une badine pour l'enseigner. la main suffit.

Pour la décontraction de la machoire, c'est peut être mon point de vue de débutante, mais je ne voit pas pourquoi un cheval qui n'à rien dans la bouche devrais avoir la bouche contracter ?

"...Après faut aussi m'expliquer comment on demande la décontraction de machoire sans rien"

Même avis que Tornadette, s'il n'y a rien je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir contraction. Mon cheval est beaucoup plus décontracte sans mors et même sans side et on a tous vu les magnifiques allures et positions de nos chevaux lorsque ceux ci sont en liberté ; finalement sans tous nos artifices et contraintes ils n' ont plus de raison de prendre des positions bizarres et se tiennent très bien tous seuls

Oui tu as raison tornadette, la main peut suffire au pas espagnol . Moi j'aime pas me baisser dans ce contexte et pour un cheval qui comprend mieux avec un toucher au boulet ben....c'est pratique


sinon oui un cheval peut être contracté de la machoire sans rien en bouche.
Toi même, quand tu es stressée, énervée, excitée ou autre, tu ne serres pas les dents ?

Jamais tu ne te sens raide de la nuque ou du cou après une dure journée ?

Moi souvent, ça va même jusqu'à me déclencher des sortes de migraines terribles.

Mon cheval est très sensible, parfois je le vois encolure dure et raide, machoire serrée et lèvres crispées, "comme ça" au pansage en licol. Ca peut être à cause d'un chien qui l'inquiète, de l'agitation autour ou du ras le bol des soins que je dois lui faire.

de plus en selle le cheval a de nombreuses raisons de se criper et de se contrarier: assiette médiocre, faute de main, faute de jambe; jambes trop présentes; exercice difficile ou nouveau, fatigue....

Bien sûr si on ne demande rien ou presque rien, le cheval se contracte moins. Mais il n'apprend rien non plus.

Malheureusement de nombreux cavaliers ne sentent pas les micro crispations du cheval :-( et le cheval est abandonné a ses contractions

pour le pas espagnol pas besoin se se baisser passé l'apprentissage de la jambette (2 ou 3 séances). il suffit de lever le doigt en rythme pour avoir le pas espagnol.

pour la mâchoire je voit bien ce que tu veut dire, Un cheval n'est pas forcément décontracté non plus si il n'y à rien, mais jamais je ne serais à l'aise et décontracté en faisant un effort physique avec un Chewing-gum dans la bouche.
A mon avis la décontraction n’a rien à voir avec ce que le cheval à ou non dans la bouche.




PS : ça y est je vient de découvrir le correcteur d'orthographe

Tu apprend la jambette en marche ?

Moi non, de l'arret. Avec un TF qui est raide, jamais il ne montera la jambe sur simple indication du doigt depuis l'arret, non ?

Sinon justement un chewing gum ça ne t'aide pas à ne pas te crisper toi ? Moi oui ça peut me détourner de ma crispation donc m'aider.

Ceci dit on ne sait toujours pas comment aider un cheval qui raidirait sa nuque et sa machoire si on n'utilise aucun outil ??
On peut donner un sucre certe, mais le soucis c'est la quantité qu'il faudra donner et les effets pervers sur le cheval ?

En fait, ça dépend des chevaux. Lilith a eu un mors dans la bouche, et préfère être sans, elle se crispe moins. Et la décontraction de machoire peut se demander en side aussi, monter le garrot aussi, moi je demande pas ça avec les mains de toute façon. Après, on peut tout demander sans mors jusqu'au niveau d'une reprise de dressage G7, ce qui correspond à mon niveau à peu près.
Epaules en dedans au trot aussi. J'en suis à ce niveau-là mais ça n'est certainement pas académique, je n'en sais rien, je n'ai personne pour me corriger.

Par contre, j'ai une amie dont la jument se crispe en side et se décrispe avec un truc dans la bouche... Il n'y a pas de règles. Il faut suivre son cheval.

un chewing gum ne me détend que si je m’ennuie et surement pas en mouvement. Quand on marche ou pire qu'on fait du sport ça coupe le souffle. et en plus c'est nous qui contrôlons le chewing gum et pas l'inverse.

pour la jambette je commence à l’arrêt bien sur (à pied) en tapotant le genou. Je joue au distributeur de carotte (mini morceaux) et dès que la jambe se lève je fait la même chose en tapotant près du coude avec le mot. Très vite c'est le mot et le mouvement de la main qui remplace le tapotement.
Par contre si tu veut une jolie jambette (surtout avec un cheval raide), dès le début il faut donner de l’impulsion. Quand la jambe se lève, une très légère demande de mouvement vers l'avant aide beaucoup. Même si le cheval marche un peu quand il à reposé la jambe c'est pas grave parce que au moins le mouvement est juste et assouplis le membre. Et si pas de mouvement en avant, le cheval ne sais pas trop ou poser son pied et prend des mauvaises habitudes du style faire un mini pas vers l'arrière ou frapper le sol ou gratter et après bonjours pour avoir un beau pas espagnol sans y passer des heures.

Pour le faire monté j'en sais rien parce ils sont trop petit.

ah oui voilà, c'est bien comme ça que je fais aussi; je voyais pas trop pour l'apprendre en avançant direct.

je vois pas bien le rapport entre un chewing gum dans une bouche humaine et un mors dans une bouche equine!

Bien c'est une chose d'apprendre des tours à un cheval, c'est une autre de passer un cheval dressé du mors au sans mors.

Mais tout ça n'a rien à voir avec le fait de prendre un cheval tout neuf, de la debourrer sans rien et de le dresser sans mors.

Alors debourrer un cheval et lui apprendre la direction, le frein et les 3 allures sans mors ça OK pas de pb: je l'ai fait avec ma jument! en licol plat et en sidepull. Pas de pb ça fonstionne tres bien du moment que la complicité est là.

Moi mon pb c'est apres pour passer en basse ecole, pour apprendre les rudiments, la base du dressage que j'ai bloqué sans mors...
Mais je desepere pas de trouver: Impy sera au debourrage au printemps et Aluna dans 2 ans: j'ai le temps de progresser!
Snoopy je suis pas sure d'avoir encore le niveau lui est à la charniere juste à la fin du debourrage.

Nath l'idée c'est un peu "le truc qui t'occupe et défixe ta machoire".

Moi si tu me mets un chewing gum (ou un chocolat) dans la bouche, c'est un fait que je le mache; j'ai du mal à le garder en bouche en crispant les dents.

Pareil le cheval si tu lui donne une friandise il faut qu'il soit vraiment très angoissé (ou avec une très vilaine muserole) pour ne pas la macher, ou pire la refuser.

Finalement le seul usage "raisonnable" du mors pour le cheval mis c'est ça; le truc que tu vas faire vibrer pour faire macher et décontracter au passage

Parce que bon; ça fait un peu con en plein piaffer de se pencher pour donner une friandise et décontracter le cheval Razz

Je suis d'accord avec toi, apprendre des tours genre jambette sans mors, c'est facile, même un poulain le fera.
Instruire un cheval au dela du trimballage puis executer proprement les Airs de la même façon là..... et hop on en revient à la discution d'il y a quelques posts MDR

ben le truc c'est que moi le meilleur moyen de m'enerver les dents et me filer mal au ventre c'est le chewing gum!!!!!!!

Pareil que Nath, le chewing gum, ça me fatigue la machoire...

bah alors les filles faut faire ce que je viens de faire C.H.O.C.O.L.A.T

miam