Haut et bas en side pull

Salut tout le monde.
Je voudrais parler ici de mon expérience avec l'équitation sans mors et surtout avoir votre avis pour résoudre quelques problèmes et doutes.
J'essaie de monter ma jument en side pull (avec moumoute sur la muserolle) en cours et en hackamore en extérieur et je rencontre beaucoup de problèmes en dressage.
J'étudie en Espagne (école vétérinaire), je suis donc en France que pendant les vacances, soit environ 3 semaines par an en dehors des grandes vacances. J'ai pu la monter en side pendant les vacances de noël et elle était géniale. Elle avançait, se poussait et était parfaitement en place (pour elle, c'est pas un crack en dressage). Petit à petit, ma mère m'a dit qu'elle s'appuyait de plus en plus sur le side (d'où son retour au mors, elle a un niveau en équitation moyen et des douleurs aux bras) et lorsque je suis revenue en mars c'était impossible de la mettre en place et même de lui baisser la tête (problème que je n'avais plus en mors depuis longtemps) et lorsque enfin elle baisse la tête et s'arrondit, on a dix tonnes dans chaques rênes. Là de nouveau en juin même problème et j'ai l'impression que le contact avec la muserolle du side la dérange franchement car elle ne se pose plus dessus pour se mettre en place et tendre son dos et elle secoue même la tête dès que je mets du contact. Pour éviter de lui bousiller le dos avec la tête en l'air je la reprend donc de temps en temps en mors (j'espérais tellement ne plus avoir à lui remettre) pour l'avoir ronde et qu'elle ne perde pas trop de dos.
Déjà je voudrais savoir si parmi vous il y en a qui ont ce problème de cheval qui s'appuie très fortement sur le side ?
Mon side est bien réglé normalement (il n'est pas sur les parties fragiles du nez) même s'il n'est pas sur mesure et il a une moumoute pour éviter un contact trop dur ou désagréable à la jument (et aussi parce qu'elle a une peau assez fragile). Pour l'instant il est dépourvu de sous auge mais on va en rajouter une dans pas longtemps car la muserolle et les triangles sur les côtés ont tendance à remonter, cela peut-il participer au problème ?
Bon après ça n'a jamais été une jument très volontaire en dressage, elle a 18 ans de mors derrière elle même si elle écoute plutôt bien sans et j'ai tendance à avoir la main un peu dur (j'essaie de régler ça aussi mais c'est dur de se débarrasser de ses défauts) ce qui ne doit rien arranger.
Voilà voilà, merci d'avance à ceux et celles qui prendront le temps de me répondre et de partager leur expérience 

J'ai un peu le même problème : j'ai monté ma jument d'abord en licol etho, puis en side que je trouvais plus adapté.
Au début ça allait pas mal, j'étais très contente, et puis petit à petit, elle a commencé à s'appuyer dessus, et à devenir intenable.
J'alternais mors et side pour éviter qu'elle ne s'habitue, mais dès que s'était le side, elle recommençait à s'appuyer, comme si elle sentait que j'avais moins de contrôle et en profitait pour m'embarquer (l'hiver, elle est un peu chaude, elle ne demande toujours qu'à y aller...). Mais comme je ne monte qu'en balade ou rando, ça devenait risqué.
Du coup je me suis résignée à remettre le mors, en choisissant le plus doux possible (mors simple, droit, en résine)... Je préfère avoir l'assurance de pouvoir la contrôler en toute circonstance, même si ça me déçois...

Certains diront que ça demande du travail préalable, d'abord à pied, puis en carrière/manège. Le problème c'est que pour moi, dans ces conditions, elle est réceptive et tout se passe bien. Mais dès qu'on sort en balade, c'est autre chose! L'envie de se dépenser est plus forte!

Oui j'ai le même sentiment parfois surtout en dressage mais c'est vrai que de manière générale elle en profite plus pour faire ce qu'elle veut. En extérieur par contre quand je mets pas le hackamore s'il n'y a pas de vaches elle ne tire pas et répond plutôt bien et pourtant quand elle veut galoper celle là c'est pas toujours simple de la tenir ^^'.
D'ailleurs t'as pensé à mettre un hackamore plutôt qu'un mors ? C'est un outil assez puissant si on a besoin d'agir mais si tu ni touches pas au moins ils ne sont pas gênés par la présence d'un mors. Et puis t'en a des rembourrés pour rendre le contact plus agréable au cheval et toutes les longueurs de branches.

Je monte en sidepull depuis plusieurs années maintenant et je pense savoir d'où vient votre problème, au moins en partie

Pour avoir un cheval léger, il faut avoir une main "intelligente". Il faut résister lorsque le cheval s'appuie, mais céder immédiatement lorsque le cheval cède. Si vous proposez un appui permanent à votre cheval, sans jamais céder lorsqu'il fait des efforts pour "se mettre en place", vous le démotivez à faire ces efforts, car quoi qu'il fasse, l'inconfort sur son chanfrein persiste.

Les rênes ne doivent être tendues que lorsqu'on demande quelque chose à son cheval. Lorsqu'il est dans la bonne attitude, le bon mouvement, la bonne allure, etc. les mains doivent céder, les rênes ne doivent plus peser que leur propre poids dans les mains (voire moins car le cheval porte au moins la moitié du poids des rênes lui même ^^).

Donc dans un premier temps, entrainez-vous à l'arrêt, sur des flexions latérales. A partir de rênes fluides (qui ne pèsent que leur propre poids) avec vos mains positionnées juste au dessus du garrot et sur un cheval droit, soutenez l'un de vos deux poignets (et la main et l'avant bras qui y sont attachés ^^) jusqu'à ce que votre rêne se tende (vous demandez quelque chose au cheval). Ensuite, attendez (vous résistez) jusqu'à ce qu'il esquisse un tout petit mouvement de la tête vers le côté où vous avez tendu la rêne. A ce moment précis, dès l'esquisse du mouvement par votre cheval, baissez votre poignet pour détendre la rêne et la rendre à nouveau fluide (vous cédez).
Il faut ensuite répéter jusqu'à ce que la réponse du cheval soit immédiate et que vous n'ayez plus besoin de résister. A partir de là, vous pouvez demander plus de flexion. Vous commencer par demander (soutien du poignet), votre cheval tourne la tête, vous cédez, et vous redemandez avant que le cheval n'ait remis la tête droite. Vous cédez à nouveau et redemandez, etc. Vous allez ainsi obtenir, pas à pas, une flexion de plus en plus ample, jusqu'à demander au cheval devenir toucher ses flancs avec son nez.

Le principe est exactement le même pour chaque chose que vous demandez à votre cheval (même avec les jambes).

Maintenant, concernant la jument d'Atiila, il y a sans doute un autre facteur qui joue sur le fait qu'elle cède de moins en moins. Si elle a 18 ans de dressage derrière elle, elle doit au moins avoir 22 ans aujourd'hui. A cet age il est très probable qu'elle commence à avoir de l'arthrose, peut-être dans la nuque, si on l'a souvent forcée à avoir une attitude fermée... Par conséquent, continuer à lui demander des flexions de nuque alors qu'elle a de l'arthrose n'est pas du tout recommandé... Il faudra peut-être accepter qu'à son age, une attitude plus naturelle est davantage bénéfique au maintien de sa santé. Je pense qu'un ostéopathe pourra vous éclairer sur ce point

J'avais testé le Hackamore une fois, mais j'avais de très mauvaises réactions de défense : sauts de moutons etc... Du coup j'ai abandonné.

Pour le side, en effet j'essaie de n'avoir des mains que quand c'est utile (avec le mors aussi d'ailleurs). Mais quand elle chauffe, dès que je relâche elle repart, et ça devient vite pénible de ne faire que ça : reprendre, relâcher...
Elle a un trot très rapide, donc dès que j'arrive à la remettre à la cadence souhaitée, dès que je relache elle ré-accélère. Idem au galop, elle essaie toujours d’accélérer.

Pardon je me suis mal exprimée. En fait elle a 18 ans, j'ai dis 18 ans de dressage pour simplifier, je sais pas à quel âge elle a été débourrée. L'ostéopathe est passé cette année et la jument n'a aucun problème et est plutôt bien conservée pour son âge.
Pour la mise sur la main mon problème c'est qu'au début je n'avais aucun problème en side et même au contraire elle venait plus facilement qu'en mors et elle était relativement légère avec. Quand je la reprends en mors je n'ai pas non plus de problème elle cède très bien et est plutôt légère. C'est dès que je remets le side que c'est la catastrophe et je ne comprends pas ce changement d'attitude entre les premiers mois et maintenant et entre le mors et le side.
En plus les flexions à l'arrêt elle les fait très bien. Quand j'arrive enfin à avoir un chanfrin droit au travail elle s'appuie très fort sur la muserolle impossible de relâcher sinon je perds tout de nouveau.
Après ça fait moins d'un an que je suis passée au side et elle est pas toujours monté avec (elle est monté par d'autres du club occasionnellement et ma mère qui a remis le mors). Je me dis que peut-être elle ne s'est pas totalement adaptée à ce nouveau dispositif et surtout à une pression constante (même légère) sur son chanfrin? Ou alors qu'on mors elle a moins le choix (j'essaie d'avoir une main stable et légère pour épargner sa bouche un maximum) et du coup en side elle fait tout pour ne pas forcer?

Pour chcoco, qu'elle type de hackamore avais tu essayé? Peut-être que que les branches étaient trop longues et du coup trop puissantes? Il existe des hackamore qu'il s'appelle en fleur et en étoile il me semble qui ont le même effet mais en beaucoup plus léger. C'est un peu à mi chemin entre le hackamore «classique» et le side.

J'ai le hack flower, mais avec celui-là c'est le même problème qu'avec le side : elle s'appuie.
Il faudrait peut-être que j'essaie un hack à mi-chemin entre le flower et celui avec des branches certainement trop longues que j'avais essayé...

Je m'y repencherai peut-être!

je viens apporter une autre version.
j'ai aussi rencontré ce problème avec ma jument.
en S hackamore tout allait bien.
et au début en side pull aussi.
et puis durant la saison elle a commencé à donner des coups de tête à chaque fois que je reprenais les rênes.
je monte en rênes longues et ne reprends que pour les changements de direction et autre.
et je ne comprenais pas........
jusqu'au passage du dentiste 6 mois plus tard.
lorsque vous placez le side pull haut sur le chanfrein, c'est bien, mais la muserolle appuie sur les joues, et celles ci sur les dents, enfin sur les surdents.
et du coup et bien défenses de la jument. 
les joues étaient enflammées. 
avec le S hack je n'avais pas ce soucis puisque justement il est en S et comme sur tout hack on laisse la muserolle lache, alors qu'on ajuste plus en side.
depuis la visite du dentiste plus de soucis, jument très réceptive.
bien sur visite annuelle du dentiste.

mon autre jument est en bitless et la muserolle est placée assez bas, enfin comme conseillé sur le site du dr cook. je préfère avoir 1 action qui fonctionne de temps en temps que d'être toujours à reprendre les rênes. elle a 26 ans cette année et est montée comme ça depuis 2 ans. avant (à son achat à 18 ans) elle avait toujours été montée en mors de bride western à passage de langue.
on a tout essayé et le pelham brisé avec rênes en bas allait bien mais on voulait autre chose. il a fallu le passage d'une ostéo spécialisée en body work pour enfin avoir une jument légère et souple et direct j'ai testé le bitless et elle ne l'a plus quitté depuis;

Pour ma part, le dentiste et l'ostéopathe n'ont rien signalé cette année et je pense qu'en mors elle aurait des défenses aussi si c'était les dents. D'ailleurs j'y avais pensé au début du problème.
Bizarrement je l'ai montée ce matin en dressage et en side et elle était nickel, plus aucune défense. C'est la première bonne séance depuis plusieurs semaines. J'ai resserré un peu la muserolle, le side était peut-être plus stable... mais aussi bien demain elle recommencera à se défendre. Je suis passée au side pour que ça soit plus confortable pour elle et je comprends pas ses multiples changements d'attitude.
Alors simplement pour le bitless placé bas, que ça soit conseillé sur le site ou pas, je trouve ça très risqué car les structures osseuses à cet endroit là sont vraiment fragiles, il suffit de regarder l'image d'un crâne de cheval sur internet. La moindre action trop forte et c'est la fracture du nez. C'est sur que c'est plus efficace que placé plus haut mais je trouve ça plus risqué pour le cheval.
Mais merci pour cet autre point de vue.

Pour ma part aussi, la jument est suivie par dentiste et ostéo qui ne m'ont rien signalé d'anormal...

Je n'ai aucun soucis avec ces images. 
pour moi monter sans mors c'est se servir de ses mains le moins possible.
juste pour renforcer l'action des jambes en cas de changement de direction ou signifier par action le fait que je souhaite m'arrêter si la parole ne suffit pas.
je pratique exclusivement la ballade rando .
la muserolle est bien placée quand le cheval y répond et que ça ne le gène pas, ce qui est le cas chez moi.
Comme l'a bien dit Dragonnelli il faut un cheval éduqué. 
les miens sont éduqués à randonner rênes en guirlande, encolure horizontale et s'il faut reprendre ce ne sera jamais à avoir le chanfrein à la verticale. 

si vous partez pessimiste pour la prochaine séance vous avez déjà grillé presque toutes vos chances que ça se passe bien. tout est dans le mental. si son attitude est OK à pied il faut se poser la question de votre attitude en selle, je veux dire mentalement.  penser positif et ne pas exiger de votre cheval des choses parfaites directement alors que vous n'êtes actuellement pas sa cavalière principale. Vivez l'instant présent sereinement même si vous ne faites que du pas ..........quand ce sera parfait au pas vous pourrez passer au trot.......

La piste du dentiste n'est tout de même pas à négliger.

Je ne connais pas votre dentiste, mais de nombreux "professionnels" ne font que du travail bas de gamme... J'ai connu plusieurs pro qui laissaient des surdents voire pire...

Mais je pense que vous pouvez vérifier par vous même en mettant vos mains de part et d'autres des joues et en exerçant une pression. Si votre cheval réagit, c'est qu'il y a un problème
Vérifiez de la même façon qu'il n'y a pas de douleurs sur le chanfrein ou sous le menton.

Si ce n'est pas cela, je pense que la piste de la mise en main inconfortable sera a explorer davantage. Peut-être que vos chevaux sont conditionnés à se mettre en place en mors et son donc un peu résignés à cette attitude, mais qu'en side-pull, ils se permettent de dire que cette attitude ne leur convient pas/plus ?

Ma vétérinaire, qui regarde aussi les dents lors des visites de vaccination, lui avait déjà enlevé des surdents donc j'imagine qu'elle est compétente pour les repérer. Et puis je n'ai pas repéré de gêne allant dans ce sens. Je la touche régulièrement un peu partout et je n'ai pas remarqué de douleurs particulières sur les endroits où passe le side. Je revérifierai quand même pour être sûre. En plus en extérieur et en cso elle ne présente pas de défense quand je reprend (je lui laisse une attitude beaucoup plus naturelle dans les deux cas), c'est vraiment quand je travaille en dressage.
Après être résigné en mors je pense pas non plus parce que pendant très longtemps j'ai eu beaucoup de mal à l'avoir aussi en place en mors, quand elle veut pas, elle veut pas. Mais je ne lui demandais pas correctement, j'utilise beaucoup plus mes jambes maintenant et j'arrête de tirer et faire le fameux "droite, gauche". Mais c'est sûr qu'elle a beaucoup moins le choix qu'en side pull.
Mais comme j'ai dit, aujourd'hui j'ai pu l'avoir sur la main et légère et à part resserrer la muserolle (ce qui a dû stabiliser le side et rendre le contact plus agréable), entre la semaine dernière et aujourd'hui rien n'a changé. J'espère que ça va durer. J'ai l'impression de monter deux juments différentes des fois --'
Mais comme dit mina37, notre attitude joue beaucoup sur le cheval, quand je suis plus détendu avec elle et que je n'attends pas des miracles de sa part ça se passe toujours mieux!
Je viens de voir votre site internet ! Je l'ai repéré y a un moment et vous faites un travail magnifique ! Il se peut qu'un jour je fasse appelle à vos services 

Comme tu le dis, ta jument est ok en side en extérieur et à l'obstacle mais pas lors de la mise en main... C'est donc cela qu'il faut revoir (et non l'outil). Quelque chose dans ta manière de faire doit être douloureux ou très très chiant lol A toi de trouver quoi ! Laisse toi guider par ta jument, elle a l'air de bien s'exprimer

Je suis d'accord que c'est pas l'outil qui est en cause mais sûrement son utilisation et peut-être un manque d'adaptation de sa part pour l'instant, ça doit lui changer vachement ses repères. Mais j'ai la main assez dure parfois, elle me le montre et j'essaie de corriger ça. Aujourd'hui ça s'est pas aussi bien passé qu'hier mais c'était pas catastrophique. Je pense que ça va s'arranger petit à petit en tout cas j'ai bon espoir. Merci pour vos réponses en tout cas.

Un petit exemple avec un de mes chevaux. Appaloosa de 20 ans, monté en mors, side ou hach.
Je peux partir 1 heure, ou bien une semaine, tout ce passe à merveille. Et parfois monsieur a décidé que, dès que je touchais les rênes, il fallait envoyer la tête.
Rien aux dents rien en osthéo, juste un petit grain de temps en temps. Dans ce cas je prends sur moi.

Le truc c'est que les chevaux ne peuvent pas non plus exprimer leurs problèmes dans un langage parfaitement clair pour nous...
Ils peuvent avoir des courbatures, une douleur passagère, etc. comme nous en fait Qui ne s'est jamais réveillé avec un début de torticolis un matin sans savoir d'où il venait ?
Bref, ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas le problème qu'il n'y a pas de problème

En tout cas, je pense que tant qu'on continue de se remettre en question et de changer de petites choses pour voir si les choses s'améliorent, on est dans la bonne attitude, même si l'erreur est humaine (et que tout le monde en fait, et très souvent d'ailleurs lol).