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MessageSujet: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 13:03


J'ai une alimentation biologique depuis des années pour ne pas dire des decennies , et je viens d'apprendre qu'il existait des elevage industriel d'animaux biologique Shocked
Quel interet ?
Comment peut on etre eleveur industriel d'animaux biologique à part pour faire du fric ...

je suis sur le cul ...

Je vais redevenir vegetarienne comme je l'etais avant d'avoir ma fille ....

Quelle société de M***
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 13:24

Et oui. Comment crois-tu que les hard discounter arrivent à vendre des produits animaliers bio?
Le bio aussi a ses dérives. Le mieux, à mon avis, c'est de consommer local.
Bon je suis végétarienne mais mes parents qui mangent de le viande vont l'acheter dans une boucherie qui produit ses propres bêtes. C'est donc du local. Pour le fromage aussi. On va en fromagerie. Je vais acheter les oeufs sur le marché.....

Voilà!!!
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 13:42

Je ne comprend pas ta réaction! Sans aucunement vouloir être insultant, je dirais: quelle naïveté!

Sois tu ne manges pas de viande et le problème est réglé, soit tu manges de la viande et il faut bien la produire. Seul l'élevage industriel permet de répondre à la demande. Si la viande devait être produite uniquement en extensif, ou en "amateur" ce serait très clairement un produit de très grand luxe que seul une infime partie de la population pourrait s'offrir.

Dans ces conditions pourquoi la viande issue de l'élevage industriel ne pourrait-elle pas être bio? Si le bio se développe c'est bien parce qu’il a cessé d'être une philosophie de vie pour devenir une réalité économique, faut-il s'en plaindre?
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 13:44

Scott a écrit:
Je ne comprend pas ta réaction! Sans aucunement vouloir être insultant, je dirais: quelle naïveté!

Pour éviter toute ambiguïté, je répondais à POUPs évidement!
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 13:49

Qu'est-ce que tu appelles élevage industriel bio?

Pour qu'une viande ait la certification bio, l'animal doit avoir un accès à l'extérieur avec des prairies en quantité suffisantes pour éviter le surpâturage et le parasitisme. Ca n'est pas indiqué cependant que ça ne puisse pas être à grande échelle.

http://valorisationcapitalhumain.ca/index.cfm?Voir=sections&Id=7376&M=2395&Repertoire_No=2137987698
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 15:30

Aie... je sent le débat houleux poindre...

Chacun ayant SES critères.

Pour l'un, ce sera la souffrance animal, pour d'autres, ce sera l'utilisation raisonné de poison chimique, pour d'autre le prix à la caisse...

Perso. ça ne me dérange PAS que la viande devienne UN LUXE, parce que ça remettrait un peu les pendules à l'heure. Aujourd'hui, plus d'un quart de la viande part à la benne sans passer par le consommateur. Des bestioles ont souffert le martyr dans des conditions de vie abominable, en bouffant de la merde et en étant gavé de produits chimiques tout ça pour finir découpé en steack sous cellophane et jeté à la poubelle !!!

C'est révoltant.

Payer une entrecôte 30 euros, en sachant que la bestiole aura une vie saine, aura été élevé avec respect et abattu le plus rapidement possible sans stress inutile, là oui. ( le boeuf de Kobé en est d'ailleurs l'exemple.)

Tu respectes ta nourriture, et donc l'animal qui a donné sa vie pour te nourrir.

Là, les gens BOUFFENT de la viande par habitude et sans regarder quoique ce soit.

J'en achète de toute façon plus. Le problème est résolu.

élevage bio? Oui....... pourquoi pas? Cela n'enlèvera pas les conditions de vie merdique.

Sachant que le cahier des charge de la bio est récupéré par la grande distribution et qu'il est en train d'être sérieusement mis à mal.

D'autres label sont en train de voir le jour.... plus sérieux.
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 16:06

Oui, il faut consommer avec discernement. La viande une fois par semaine, mais de qualité, c'est amplement suffisant.
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 19:55

KER a écrit:
Aie... je sent le débat houleux poindre...

Chacun ayant SES critères.

Pour l'un, ce sera la souffrance animal, pour d'autres, ce sera l'utilisation raisonné de poison chimique, pour d'autre le prix à la caisse...

Perso. ça ne me dérange PAS que la viande devienne UN LUXE, parce que ça remettrait un peu les pendules à l'heure. Aujourd'hui, plus d'un quart de la viande part à la benne sans passer par le consommateur. Des bestioles ont souffert le martyr dans des conditions de vie abominable, en bouffant de la merde et en étant gavé de produits chimiques tout ça pour finir découpé en steack sous cellophane et jeté à la poubelle !!!

C'est révoltant.

Payer une entrecôte 30 euros, en sachant que la bestiole aura une vie saine, aura été élevé avec respect et abattu le plus rapidement possible sans stress inutile, là oui. ( le boeuf de Kobé en est d'ailleurs l'exemple.)

Tu respectes ta nourriture, et donc l'animal qui a donné sa vie pour te nourrir.

Là, les gens BOUFFENT de la viande par habitude et sans regarder quoique ce soit.

J'en achète de toute façon plus. Le problème est résolu.

élevage bio? Oui....... pourquoi pas? Cela n'enlèvera pas les conditions de vie merdique.

Sachant que le cahier des charge de la bio est récupéré par la grande distribution et qu'il est en train d'être sérieusement mis à mal.

D'autres label sont en train de voir le jour.... plus sérieux.

Elevage industriel Biologique  186366

J'ai travaillé en grande surface et je peux vous assurer que le gaspillage y est monnaie courante. Pas seulement pour le viande mais pour beaucoup d'autres produits. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai démissionné. Pour rien au monde je n'y retournerais.
Jusqu'à l'élevage industriel, la viande était effectivement un produit de luxe. De plus, le taux de maladies cardio-vasculaires a augmenté de la même façon qu'a augmenté la consommation de viande.

Scott, tu devrais vraiment regardé le film Earthlings sur Google Vidéo et jusqu'au bout!!!!

J'avoue que je suis bien contente d'être végétarienne. J'ai la conscience tranquille maintenant et je dors bien mieux.
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 20:58

Coyotte05 a écrit:
J'avoue que je suis bien contente d'être végétarienne. J'ai la conscience tranquille maintenant et je dors bien mieux.

Mais tu dis aussi acheter du fromage...il viens d'où, ce fromage? Cette vache a donnée naissance a un veau, qui lui a été enlevé trop vite (probablement) pour finir en "iglo" (ses sortes de cages dehors..) et la vache est bourré de dieu sait quoi pour donner un max de lait pour terminer sa vie a 8 ans max, envoyée a l’abattoir....(je sens que j'aurais a nouveau quelqu'un sur le dos....je monte l'échine d'avance...).
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 21:05

calouha a écrit:
Coyotte05 a écrit:


J'avoue que je suis bien contente d'être végétarienne. J'ai la conscience tranquille maintenant et je dors bien mieux.

Mais tu dis aussi acheter du fromage...il viens d'où, ce fromage? Cette vache a donnée naissance a un veau, qui lui a été enlevé trop vite (probablement) pour finir en "iglo" (ses sortes de cages dehors..) et la vache est bourré de dieu sait quoi pour donner un max de lait pour terminer sa vie a 8 ans max, envoyée a l’abattoir....(je sens que j'aurais a nouveau quelqu'un sur le dos....je monte l'échine d'avance...).

être végétarien n'exclu pas le fromage .... le fromage issu de l'agriculture biologique n'a rien a voir avec les autres .... Cool
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 21:23

Citation :
le fromage issu de l'agriculture biologique n'a rien a voir avec les autres

Ah ah ah Laughing

Effectivement, il n'a rien à voir : les vaches sont bien moins bien traitées que dans un elevage classique Wink

Et oui, car pour elles, interdit le Mastijet qui guerri l'inflammation de la mamelle, interdit l'antibio qui lui aurai soulagé une mammite, ect.... Non non, elle doit se contenter d'un peu de poudre de perlinpinpin et de souffrir en attendant que ça passe Rolling Eyes

Je ne rentrerai pas dans vos débats de végétariens car en tant que technicienne agricole, je connais très bien l’élevage de toutes sortes d'animaux et si il y a des choses qui sont détestables, ça n'est assurément pas ce qui est décrié par les propagandes des groupes de "protection animale".... Bref, je mange de la viande sans remords car je sais comment et avec quoi elle est faite.

Quand aux animaux "gavés de produits chimiques", en porc et boeuf, ce n'est absolument pas le cas, et en petite partie sur le poulet très bas de gamme.... les contrôles à l'abattage sont là, et suffisament dissuasifs pour que les éleveurs y fassent très attention. On est pas aux USA ici, ne mélangeons pas tout (enfin, si vos sources d'info sont Earthlings et cie, effectivement vous ne pouvez pas savoir Suspect )
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 21:28

Calouha, oui je mange du fromage et des produits laitiers. Si tu te souviens j'ai créé un post sur le sujet du lait. Des produits locaux de préférence (mais ça c'est selon mon budget). Au moins je sais comment sont élevées les bêtes.
J'ai tenté de passer aux produits à base de soja mais j'ai un homme à la maison qui est un vrai carnivore et qui adore le fromage (imaginez les scènes de ménage)!!! Bon j'avoue que c'est une fausse excuse.
Bref, mon discours peut paraître incohérent et je le comprendrais. Mais j'ai beaucoup de mal à me passer du fromage. Déjà qu'arrêter la viande a été très difficile (oui un steak bien saignant me fait toujours baver). Et je ne suis vraiment pas friande des produits à base de soja. Bon, je ne bois plus de lait que des boissons à base de riz ou d'avoine (c'est meilleur)! Et je mange du steak végétal (mais pas à base de soja).

Et oui, je culpabilise énormément quand je vois des agneaux ou des chevreaux dans une ferme.

C'est tellement difficile de changer ses habitudes alimentaires. A mon avis j'y viendrais au tout végétal. Je procède par étapes aussi histoire d'habituer mon corps à ce nouveau régime.

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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 21:36

OZiris41 a écrit:
Citation :
le fromage issu de l'agriculture biologique n'a rien a voir avec les autres

Ah ah ah Laughing

Effectivement, il n'a rien à voir : les vaches sont bien moins bien traitées que dans un elevage classique Wink

Et oui, car pour elles, interdit le Mastijet qui guerri l'inflammation de la mamelle, interdit l'antibio qui lui aurai soulagé une mammite, ect.... Non non, elle doit se contenter d'un peu de poudre de perlinpinpin et de souffrir en attendant que ça passe Rolling Eyes

Je ne rentrerai pas dans vos débats de végétariens car en tant que technicienne agricole, je connais très bien l’élevage de toutes sortes d'animaux et si il y a des choses qui sont détestables, ça n'est assurément pas ce qui est décrié par les propagandes des groupes de "protection animale".... Bref, je mange de la viande sans remords car je sais comment et avec quoi elle est faite.

Quand aux animaux "gavés de produits chimiques", en porc et boeuf, ce n'est absolument pas le cas, et en petite partie sur le poulet très bas de gamme.... les contrôles à l'abattage sont là, et suffisament dissuasifs pour que les éleveurs y fassent très attention. On est pas aux USA ici, ne mélangeons pas tout (enfin, si vos sources d'info sont Earthlings et cie, effectivement vous ne pouvez pas savoir Suspect )

Ben du coup tu rentres dans le débat quand même Wink

Je ne vais pas aller à l'encontre de ce que tu dis mais j'ai juste une chose à dire : c'est l'éternel débat entre les défenseurs de la cause animale et les agriculteurs. Comme je ne sais pas effectivement ce qu'il se passe, dans le doute, j'ai préféré dire stop à la viande. J'aime trop les animaux pour les manger! Et c'est surtout l'abattage à la chaîne qui me pose un gros problème; au delà des conditions de vie des animaux qui sont à mon avis parfois discutables.
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 21:43

Je ne comprends pas comment on peut faire de l'elevage intensif en ayant un label bio .
ça devient donc du consommable comme tout le reste .

j'ai pu voir l'evolution des produits dans mes divers epiceries biologique .
Vendre des legumes et des fruits qui viennent d'espagne ou des pays bas , quel interet .
C'est un peu du foutage de Jeule .
En hiver je ne mange pas de tomate , ni de concombre d'ailleurs , mais là on y trouve de tout .
BRef , j'etais loin de me douter qu'il y avait un elevage intensif dans le bio .
Ma viande c'etait du boeuf de coutancy , nourrit au lait en dernier lieu , massé , et tué sous les regles d'une mort rapide et non stressante .
Du coup , je me demande maintenant comment sont tués tous les animaux issu de l'agriculture biologique , sont ils eux aussi saignés .??

Je n'ai donc plus envie de manger de cadavre d'animal , intensif ou pas , je vais vite faire mon choix ....
merci pour vos commentaires ;..
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 22:59

il n'y a aucune difference d'abattage pour des animaux bios ou pas Wink

D'ailleurs à ce sujet, si vous voulez "une mort rapide et sans stress", ben mangez simplement de la viande qui ne soit pas issue d'abattage rituel (hallal ou casher).
Abattue de façon classique, la bête n'a même pas le temps de comprendre qu'elle est déjà KO.

Moi j'y ai travaillé en abattoir, j'en ai fait plusieurs, et ce que vous montre les sites anti viande ne sont pas le reflet de la réalité, si c'etait comme ça tout le temps, entre autre choses il faudrait une tronçonneuse pour couper un steak What a Face
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMar 29 Mai 2012 - 23:19

Oui... d'ailleurs va voir ce qui se passe chez charal et on en reparle ! Razz

Je comprend que tu défendes ton "bifteck" mais y a moment faut arrêter la propagande agricole... Wink

Faut avoir le film "notre pain quotidien" oui, pour se rendre compte des progrès effectué dans l’abatage, mais le film ne montre lui, que LE TOP niveau en la manière au niveau Européen.

Les personnels qui te racontent qu'ils n'utilisent que des munitions de moyen calibres ( canon mono coup ) quel que soit la race abattu, c'est pas des films...

En fait, je suis "Vachement" au courant car j'ai dans ma famille des gens qui militent et qui suivent au plus près toute la réglementation sur le sujet depuis 10 ans... (ainsi que l’actualité officiel et non officiel...)


Pour en revenir au BIO, oui, ça change pas mal de choses. Non, elles ne souffrent pas de mammites récurrente tout simplement parce qu'elles ne bouffent pas d'ensilage. NON, elles ne sont pas gavé d'AI... parce que y en a pas besoin, et OUI, elles ont des traitements à base de phyto, homéo, ou gémothérapie. ( là, c'est les vaches, mais c'est valable pour toute les bestioles. )

et oui, l'éleveur peut choisir un abattoir, plus petit, avec moins de débit où les choses peuvent se faire "dans le calme". J'en ai rencontré au moins UN, qui est du côté de Rennes et qui élèves des Salers. ( grandes cornes, qui sautent les clôtures, donc, il préfère les emmener lui même "jusqu'au bout" pour pas qu'on leurs tape dessus )


Bref. ce débat est stérile parce que les gens qui bossent dans la filière n’admettront jamais ce qu'il s'y passe et les autres n'admettront jamais qu'on ne puissent pas s'en offusquer. cheers
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMer 30 Mai 2012 - 0:02

apres il faut pas se leuré pour les fruit et legumes avec l'ethiquet bio il y a une industrie

apres une industrie bio contre une industrie non bio meme si c'est pas le top le choix est vite faite c'est bio pour nous pour recompenser l'effort fait meme si il y a encor du chemin a faire vers une agriculture plus saine

apre sl'autre choix serais industrie bio ou petit producteur local
là parfois c'est plus compliqué a choisir mais dans beaucoup de cas apres etude on arrive plus facilement a se tourner vers du local que du bio car chez nous il y a tout de meme de l'espace poru reussir a produir sainement meme sans le label bio
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMer 30 Mai 2012 - 15:16

J'ai vu la video de Charal, problèmes de cadence peut être, mais effectivement il faut savoir que les mouvements des animaux sur la chaîne sont post mortem Razz
C'est surtout l'abattage rituel qui est ignoble, et pourtant j'ai le coeur bien accroché Rolling Eyes


Au fait, les vaches Bio c'est prim'holstein aussi et elles ont le droit à l'ensilage, je te le garanti Wink

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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMer 30 Mai 2012 - 22:39

OZiris41 a écrit:
J'ai vu la video de Charal, problèmes de cadence peut être, mais effectivement il faut savoir que les mouvements des animaux sur la chaîne sont post mortem Razz
C'est surtout l'abattage rituel qui est ignoble, et pourtant j'ai le coeur bien accroché Rolling Eyes

et quand je pense que 100% des abattages en ile de france sont halal ...

LEs consommateurs mangent de la viande halal sans le savoir ...

le pourcentage n'est pas encore connu dans le reste du pays .... Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMer 30 Mai 2012 - 23:42

Je suis végétarienne (même végétalienne en fait), mais j'ai une question pour ceux qui connaissent la réalité des abattoirs :

Il y a quelques semaines, dans une émission de France 5, il y a eu un court débat sur les bienfaits/méfaits de la viande. Je vous passe les détails, mais il y avait un boucher présent et la souffrance animale (notamment lors de l’abatage) a été mis sur le tapis. Bah le boucher a affirmé que le "sacrifice halal ou casher" était plus rapide qu'une mise à mort "normale". Quand des intervenants ont parlé de l'étourdissement préalable, il a dit que c'était une technique très peu fiable car pour les bovins par exemple, on utilise un objet (dont le nom m'échappe... Matador ???) qui est en fait une sorte de massue et qu'avant de réussir à fracasser suffisamment le crane des animaux pour qu'ils perdent connaissance, il faut s'y prendre à de nombreuses reprises ce qui cause, évidemment, des souffrances...

Bref ma question : l'étourdissement par impulsion électrique (ou est-ce autre chose?) qui met l'animal KO avant même qu'il ne se rende compte de quoi que ce soit, n'est-il pas obligatoire pour les abatages non rituels ???
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeMer 30 Mai 2012 - 23:55

Il l'etait , mais il ne l'est plus .
OU en tout cas on croit qu'il existe toujours , mais en pratique ça ne se fait plus .

https://www.youtube.com/watch?v=qFq2eVlgAvw

Tu as bien raison d'etre végétarienne , je pense que nous allons franchir le cap avec ma fille , c'est pâs trop facile car elle adore la charcuterie , (le pire ) , mais j'essaie a 8 ans de lui montrer des images pas trop sordides et de lui expliquer un peu ce qu'on a dans notre assiete .
Elle mange biologique depuis qu'elle est née , pas de soucis avec les steack de cereales et le tofu , c'est juste qu'il faut eliminer les charcutailles .

Bref , toute cette industrie et ce massacre et ces non dits autour de la souffrance des animaux me débectent en fait .
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeJeu 31 Mai 2012 - 11:04

Merci Poups pour ces informations.

Est-ce-que quelqu'un sait pourquoi la pratique de l'étourdissement par impulsion électrique n'est plus pratiqué ?

C'est un peu gore comme raisonnement, mais c'est quand même plus facile de tuer un animal qui ne bouge pas qu'un animal qui se débat, non ? Alors pourquoi se compliquer la vie et faire souffrir inutilement des animaux en prime ???
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeJeu 31 Mai 2012 - 11:10

Toujours chercher à qui le crime profite. Economie, tout simplement.
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeJeu 31 Mai 2012 - 12:01

Oziris, je suis d'accord avec toi, mon copain bosse chez Socopa (groupe Bigard), sur la chaine d'abattage. Aujourd'hui il est aux poumons, hier il était à la suce et mardi à l'obex (dans l'ordre : là où on enlève les poumons, là où on enlève la moelle, là où on prélève la cervelle).

Le matador, c'est pas une masse, c'est une lame projetée à l'intérieur du crâne grâce à une cartouche d'air comprimé. C'est instantané et faut vraiment être un gros blaireau pour se louper. Tous les mouvements des bêtes sont en effet post mortem, et de toute façon, après l'étourdissement, si l'animal se "réveille", c'est un légume.

Pour les abattages rituels, c'est dégueu, long douloureux... et rituel. Personne ne veut rien y changer, bien que, quand certaines bêtes sont trop longues à crever, l'égorgeur leur colle parfois un coup de matador... l'égorgeur ou ses collègues qui pètent un plomb Rolling Eyes

Je te rejoins sur un point KER (faut le noter, c'est rare), les bêtes en bio sont soignées à l'homéo etc.... mais ont droit à un antibio par an par bête.
Les agriculteurs ont le droit de choisir leur abattoir plus petit, plus "familial", MAIS.... encore faut-il qu'il en trouve un. Tous les abattoirs sont, petit à petit, fermés, pour ne garder qu'un énorme pôle d'abattage par département ou région.

Enfin, faut que je te reprenne sur un point : l'ensilage ne provoque pas de mammites récurrentes s'il est rationné correctement.
D'autant plus que l'alimentation est loin d'être le premier facteur de mammites. Y'a aussi l'hygiène de traite, pré traite, post traite, la routine, le stress, le quotidien, l'atmosphère, l'hygrométrie, la température.... de l'environnement. Le logement, le bâtiment, sa conception, son orientation... la saison... en gros, le sens du vent et l'âge du capitaine quoi.
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MessageSujet: Re: Elevage industriel Biologique    Elevage industriel Biologique  Icon_minitimeJeu 31 Mai 2012 - 17:17

Le boucher de france 5 etait tout simplement musulman ou juif Rolling Eyes

J'ai assisté à des centaines d'abattages, classique et rituel : je peux affirmer sans la moindre hésitation que le matador est absolument IMMÉDIAT, comme si on arrachait la prise électrique d'une ampoule.

Par contre, quand on tranche la gorge : il faut mettre le bestiau dans la caisse, le retourner sur le dos, lui maintenir la tête, couper la gorge, laisser le sang couler, reverser la bête, et finalement elle perd connaissance...

Enfin voilà, il n'y a pas d'information valable et objective dans ce domaine, et on ne peut voir soi même que si on y travaille donc difficile de se faire une idée avec ce que les gens rapportent (surtout les médias...), et c'est surtout ça qui m’énerve.

D'ailleurs, le copain de Solexine a le même appercu que moi, bizarre ? non, c'est juste qu'il a vu comment ça se passe en vrai quoi Wink

On idéalise le bio, on diabolise l'abattage, désinformation à tout les étages, c'est navrant :/
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