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Bonjour! Bienvenue sur Azur Cheval Nature. La thématique de ce forum est le cheval au naturel. Les sujets s'y rapportant sont le cheval pieds nus et le parage naturel, les besoins fondamentaux du cheval, son alimentation idéale, les soins au naturel et une autre approche de l'équitation avec application de l'éthologie, monte sans mors, pour une meilleure relation. D'autres sujets divers et variés en dehors de la thématique sont aussi abordés. Venez prendre conseils, vous documenter et partager avec nous. Bonne visite sur ce forum en espérant qu'il soit pour vous un moment agréable. Amicalement, Rikounette, créatrice et administratrice ACN
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 Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval

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Valilith
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MessageSujet: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 25 Oct 2007 - 18:47

Source : http://www.cheval-nature.ch/dossier.html
Une approche respectueuse, Par Roxane Jaccard

Le cheval exerce une fascination sur l'homme depuis la nuit des temps. Malheureusement, cette fascination ne lui a pas toujours valu d'être traité comme il se doit. Par méconnaissance mais aussi parfois par battage "médiatique", le cheval subit, en silence, la maladresse et parfois aussi la dureté de l'homme.



Aimer les chevaux c'est surtout les comprendre et les écouter. Aujourd'hui plus que jamais, le cheval rentre dans l'ère de "l'éthologie". L'étude de l'éthologie permet de comprendre les comportement sociaux des chevaux, leurs réactions et interraction entre congénaires, leur langage et structures hiérarchiques complexes. Ces connaissances devraient donc servir le cheval, puisqu'ainsi l'homme devrait parvenir a interréagir avec lui d'une façon appropriée, juste et compréhensible. Une approche qui colle parfaitement à l'enseignement de certains anciens maîtres, dont Xénophon fait partie (430 ans av. J-C.)



Pourtant, cette science de l'observation à tendance à être détournée de son but par différentes méthodes de dressage qui se l'approprie et qui sont souvent loin de ce que l'éthologie peut réellement apporter comme bénéfice aux chevaux. Au contraire, elle devient une manière de plus à asservir encore le cheval aux désirs de l'homme.



Toute équitation bien menée, quelque soit la discipline, devrait utiliser la pédagogie et l'apprentissage progressif pour se faire comprendre du cheval. Cela n'est pas très souvent le cas, c'est pourquoi la nouvelle vague des "nouveaux maîtres" trouve son compte d'adeptes, persuadés d'avoir trouvé enfin LA voie qui mène à l'harmonie car l'enseignement de l'équitation dite classique n'a que peu de point communs avec l'enseignement des anciens grands maîtres de l'équitation.



J'aimerais donc rendre attentifs les passionnés de ne jamais poursuivre aveuglément une méthode en faisant abstraction de leur bon sens et capacité d'observation. C'est bien là que la science de l'étholgie devrait se faire entendre, car en observant son cheval celui-ci en dit long sur la façon dont il perçoit et intègre son éducation et son dressage.



C'est avant tout la volonté sans cesse renouvelée de vouloir comprendre cet animal qui doit être présent dans tout homme de cheval pour parvenir ainsi à une meilleure communication réciproque. Aimer les chevaux, c'est les aimer entièrement tels qu'ils sont, c'est se mettre à leur niveau et accepter souvent de revenir en arrière, c'est les laisser être cheval et leur laisser aussi la possiblité de s'exprimer en étant particulièrement attentifs à ce qu'ils nous envoient sans cesse comme messages. Le cheval ne ment jamais, c'est lui qui vous dira mieux que quiconque si votre approche est réellement respectueuse.



Le cheval est le seul maître, sachons avant tout l'écouter.



"Créez des liens avec votre cheval et prouvez lui que vous êtes digne de sa confiance.



Commencez par le traiter comme un ami, on ne force ni ne stress un ami.



Ne ne le trahissez jamais ! De quelle manière considérez-vous celui qui vous a trahi ?



Appréciez ce qu'il vous donne et sachez le remercier, ainsi se crée une véritable amitié."


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Roxane Jaccard - Tous droits réservés - 2006
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeLun 5 Nov 2007 - 18:29

Tout est dit
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeLun 5 Nov 2007 - 19:01

oui
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chrysoli

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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeMar 6 Nov 2007 - 11:21

Tout cela est tellement évident........


Pourquoi tant de débat ? Pour essayer de se convaincre à soi-même ? Au autres, que les choix que nous faisons sont les meilleurs ? les plus "à suivre", les "mieux" pour le cheval parceque Andy ou Pat l'a dit ou bien encore Barrey ?

Tous ces gens ne font que nous montrer leurs propres expériences, leur propre vécus, pour nous aider biensur à élargir les nôtre, à nous ouvrir peut être à une solution à laquelle nous n'avions pas pensé .

Mais ce n'est pas pour cela que c'est LA vérité.

J'ai eu toutes sortes de chevaux, des "sauvages", des "pèpères", mais avec aucun je n'ai utilisé une quelconque méthode pour les débourer, ils sont tellement différents dans leurs vécus, dans leurs passé.


Biensur, ils se retrouveront pour la plupart bien vite à l'état de "cheval" avec une hiérarchie bien établie si on les laches en troupeaux, mais nous ne sommes pas des chevaux, et vouloir se prétendre leader pour moi est utopique. Nous n'aurons jamais les hormones d'un étalon, il y a toutes des odeurs que nous ne pourrons jamais reproduire, bientôt on vendra des gels à base d'odeurs leadeur d'étalon ou de jument "dominante" ?

Chacun à SA relation avec son cheval et biensur que certaines méthode douces peuvent réellement aider un cheval en détresse, mais n'en faisont pas une généralité et de crions pas sur tout les toit que c'est LA solution.


Pour terminer je dirai que par exemple Pat et Andy donnent tous les deux un approche du cheval par rapport à leur observation en pleine nature, et bien rien ni aucun livre ne pourra remplacer cela, et avant de prôner une quelconque méthode, regarder votre cheval ou d'autres en liberté, c'est quelque chose qui se passe dans les trippes et pas dans les livres.

C'est un peu comme si on essayait de vous faire goutter une mousse au chocolat par une explication littéraire....... lol!

Bon je fais peut-être un mélange, je dis plic ploc des choses par çi par là, mais c'est n'est que mon expérience et biensur ce n'est pas LA vérité flower flower flower flower flower flower
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeMar 6 Nov 2007 - 11:30

flower Chrysoli nous dit :

" mais nous ne sommes pas des chevaux, et vouloir se prétendre leader pour moi est utopique. Nous n'aurons jamais les hormones d'un étalon, il y a toutes des odeurs que nous ne pourrons jamais reproduire, bientôt on vendra des gels à base d'odeurs leadeur d'étalon ou de jument "dominante" ? "

lollllll Very Happy

Oui, il y a de la sagesse dans tes paroles ! L'évidence n'est pas toujours évidente pour tout un chacun !
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Valilith

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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeMar 6 Nov 2007 - 11:58

Tu as raison, rien ne remplace le ressenti. Mais lire peut aussi donner des idées sur les choses à essayer. Moi j'ai glané plein d'idées au fil de mes lectures. Et en essayant en "live", je me suis rendue compte que soit je ne savais pas appliquer, soit ça ne convenait pas au cheval ou à son environnement. Ou alors, ça a marché à fond et j'étais très contente.
L'essentiel, je pense, est dans l'état d'esprit de vouloir se remettre en question et chercher des solutions, et établir une bonne communication.
Après ça n'est certainement pas une science exacte et il fait prendre un peu partout des choses intéressantes et en laisser d'autres de côté. C'est un peu un marché.
Il faut faire confiance à son feeling pour savoir si ça convient bien à notre cheval, et à nous, ou non.

Ca me rappelle quand j'ai lu le post sur la méthode du renforcement positif, avec le "X". C'est très intéressant, mais je ne me vois pas lancer des "X" à tout va. Ca ne serait pas spontané et je me sentirais ridicule. Alors que je peux faire d'autres choses ridicules par ailleurs, mais qui me correspondent mieux. Comme m'accroupir dans la carrière pour que ma jument se sente suffisament en confiance et se roule dans le sable. Smile
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeMar 6 Nov 2007 - 12:24

Oui biensur que lire ouvre aussi d'autre portes, mais je veux dire qu'il faut pouvoir garder un équilibre entre expérience "vivante" sur le terrain et celle intellectualisée.
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 9:45

Je rajouterais également que chaque personne qui applique une "méthode", l'applique avec son ressenti, son expérience, sa personnalité. J'ai été faire 2 stages à La Cense et j'ai eu donc 4 instructeurs différents. Bien que les gestes soient les mêmes chez chacuns d'eux, on remarque quand même des différences de réactions, d'intencité chez chacun d'eux. Certains vont monter plus vite ds les phases, d'autres vont rechercher la perfection ds le geste plus vite qu'un autre etc... Et si à ces différences de personnalité de l'humain vous rajouter les différences de personnalité du cheval... vous aurez compris que ce n'est pas que en lisant des livres et que en assistant à des conférences que l'on peut faire valoir un certain savoir !!!
Même quelqu'un comme Parelli évolue encore après des années d'expérience: son dernier DVD concernant les chevaux un peu "mou" en est la preuve. A force de vouloir être "gentil" avec les chevaux, on peut vite en faire des animaux ingérables. Ca me fait penser à ces parents qui refusent de punir (j'ai dit punir, pas frapper) leur enfant pour ne pas le frusrter. Et ils en font des "enfants-roi" ingérables et qui auront toutes les difficultés du monde à avoir des relations saines !!!
A ceux qui disent que le licol étho ou que la demande de désengagement des postérieur est une approche"violente", je leur propose d'aller voir comment cela se passe réellement ds une harde...
Les Parelli et autres Andy Booth ne prétendent pas que nous devions nous faire passer pour un leader (le cheval n'est pas si con !!! il voit bien qu'on est pas un cheval !!!) mais que nous devrions adopter un COMPORTEMENT de leader ce qui est tout à fait différent .
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 12:57

Domi a écrit:
Les Parelli et autres Andy Booth ne prétendent pas que nous devions nous faire passer pour un leader (le cheval n'est pas si con !!! il voit bien qu'on est pas un cheval !!!) mais que nous devrions adopter un COMPORTEMENT de leader ce qui est tout à fait différent .


Je vais réfléchir à ce que tu dis, mais je ne suis pas certaine de comprendre (et oui je ne suis pas un cheval flower )
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 13:42

Oui, je suis tout à fait d'accord avec Domi : j'en ai la preuve dans la pension où est ma jument. Il y a une cavalière de CSO, fort sympathique, qui a acheté un grand selle français très costaud. Il a 5 ans, et un sacré caractère. Il est pas vraiment mal élevé mais plutôt dominant avec les humains, étant donné sa stature.
Or, ma copine, voulant certainement ne pas le brusquer, car il a tendance à tirer au renard, s'est un peu trop laissée faire.
Le cheval, dès le départ l'a promenée en licol, et non l'inverse, et ne fait aucun cas de sa présence. En fait, il veut bien faire ce qu'on lui demande, à condition que ça ne l'embête pas lui.
En selle, comme il a été bien débourré, il se tient bien, mais à pied, c'est un vrai souci.
Résultat, la dernière fois qu'il est descendu du camion, il l'a sévèrement bousculée, elle a dû aller aux urgences (déplacement des cervicales, et entorse au pouce...). Hier, il n'a absolument pas voulu se laisser ferrer par un maréchal trop laxiste, qui donnait l'impression d'avoir peur de lui.
A un moment, le cheval gigotait un peu, j'ai imprimé une petite secousse à son licol, et il a couché les oreilles. Je n'ai pas reculé, mais je n'en menais pas large...

Ben la copine, qui traitait un peu par l'indifférence mes cours avec un dresseur/éducateur méthode Parelli, d'autant plus qu'il a le look cow-boy, commence à me poser des questions et je dois même lui fabriquer un licol Parelli... Parce que ma jument, qui travaille selon cette méthode, me respecte, ne me marche pas dessus et ne tire jamais.

Il est temps qu'elle reprenne son cheval en main, pour le bien de tous, sinon, il va y a voir un accident grâve...

Je suis contente que les gens d'horizons différents prennent conscience que ces méthodes d'éducation ne sont pas réservées aux seuls randonneurs ou fan d'équitation western, mais qu'elles peuvent aider n'importe quel cavalier sans que cela n'entâche son appartenance à telle ou telle catégorie de cavalier. Ce snobisme n'a pas lieu d'être, c'est l'intérêt du cheval et de son cavalier qui est en jeu, et non une quelconque querelle de clocher.
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 15:14

je pense aussi qu'il y a un grand manque dans les clubs sur le travail à pied.
c'est vrai que les structures ne le permettent pas forcément, mais il me semble indispensable de faire un peu de travail à pied avec son cheval (plutôt le cheval de club )avant de le monter.pour que le cheval se rende compte que l'on est là, et que l'on essaie de le comprendre et de se faire comprendre et respecter de lui.

j'ai pu expérimenter ça l'année dernière et j'ai adoré.
une nouvelle jument était au club pour essai et j'ai pu la monter 2 fois avant qu'elle ne reparte car " immontable pour des cavaliers moyens" ( il parait que je suis la seule qui ai pu la faire marcher au pas, sinon elle trottinait toujours)
bref, la mono me dit: fait la tourner un peu avant de la monter car elle est speed.
je me suis retrouvée toute seule ( et j'ai préféré ne pas avoir trop de public même si j'ai très vite oublié ce qui se passait en dehors de la petite carrière), un peu effrayée, en essayant de me souvenir ce que j'ai fait en stage mais bien encadrée et avec des chevaux habitués chez christian Verdun, et de ce que j'ai lu.

j'ai laché la jument dans cette petite carrière, licol à la main pour prolonger mon bras, jument pas du tout attentive.
je l'ai faite bouger et elle s'est mis en cercle autour de moi.
essais de quelques changements de main pas demandés, et aussitôt refusés avec force mouvements de bras et grandissement et "non" fermes.
et là, la magie s'opère.tu vois la jument qui tourne une oreille vers toi, qui machouille un peu, et qui est un peu plus attentive.
puis, arrêt un peu en désordre et pas face à moi, mais bon je n'avais pas toute la soirée non plus.
brossage, sellage, mise du filet.
puis travail en main: je marche face à la jument pour bien la voir (donc en marche arrière).puis arrêt en me grandissant et en fronçant des sourcils. et mouvement des bras si elle ne s'arrête pas.
elle est plus attentive, j'essaie le reculer, un peu en vrac, on voit qu'elle ne comprend pas bien mais qu'elle essaie.
déja plus de respect à pied.
travail de l'arrêt en flexion d'encolure et désengagement des postérieurs, pas mal.
déplacement des hanches et épaules.
même un peu de déplacement latéral!!!

à cheval, je ne pense pas que le travail ai été suffisant à pied, mais par exemple, la 2ème fois où je l'ai montée, elle est restée immobile, chose impossible la première fois.
pas et trot pas trop mal, mais galop quasi impossible car trop de monde dans le manège pendant la reprise, et jument stressée de voir les autres galoper.
malheureusement, je n'ai monté cette jument que 2 fois puis elle est repartie.

c'est un des seuls chevaux du club où qqchose est passé, car les autres sont trop blasés et désensibilisés.

et je maintien que je voudrai faire du travail à pied avec les chevaux du club avant de les monter, et je vais essayer mais ce n'est pas évident car ce que j'essaie d'obtenir est incompatible avec la monte de club ( cheval indépendant dans ses allures, rênes longues...)
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 16:00

Oui le travail à pieds pour moi est essentiel, monter est alors un détail.

je suis une fan du travail aux longues rênes. J'adoooooooore.
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 16:34

Domi a écrit:
A ceux qui disent que le licol étho ou que la demande de désengagement des postérieur est une approche"violente", je leur propose d'aller voir comment cela se passe réellement ds une harde...

Oui voici ce qui se passe dans une harde

Âmes sensibles vraiment s'abstenir
Sad
https://www.youtube.com/watch?v=uwOnFrfPRdE


Pour ceux qui ne savent pas visionner la vidéo, il faut s'inscrire sur youtube car la vidéo est interdite au mineurs.

Mais vraiment c'est la vidéo la plus violente que j'ai vue jusqu'à présent. Mais dit-on c'est la nature .......
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:12

Ca ne marche pas, chemin incomplet ?
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:17

Ohlala, tellement cruelle ta vidéo! Je ne savais pas qu'une telle chose pouvait exister chez les chevaux! On dirait un lion!
Mais je n'ai pas saisi ce qu'il se passe exactement: le poulain était-il mal en point au départ et donc sacrifié?
Ou alors tué pour une autre raison? Rivalité?
Qui a compris?
Faudrait bien écouter et comprendre ce qui est dit en anglais...
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:26

Je viens de comprendre: le poulain est tué parce qu'il appartient à un autre troupeau....
Je ne savais pas celà....
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:33

Franchement, Christelle, merci d'avoir posté cette vidéo. C'est dure mais pas cruel C'es juste la vie sauvage!!! Cet étalon avait certainement une bonne raison de faire ça. Le poulain ne pouvant se lever, il aurait ralenti toute la troupe en cas de fuite . Savez vous que quand un lion conquiert un harem, la première chose qu'il fait c'est tuer tous les lionceaux et ce, pas par cruauté mais pour que les lionnes soient à nouveau en chaleur et donc ainsi assurer sa propre descendance... J'ai eu la chance d'assister à des chasses en Tanzanie et au Kenya. Des chasses entre animaux, bien sure. Oui c'est dure mais rien n'est fait gratuitement. L'homme peut être cruel, l'animal sauvage l'est rarement tout simplement car ilest trop occupé à se battre pour survivre et qu'il n'a pas de tps à perdre à cela !!!
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:36

Domi, cruel rime avec naturel, c'est évident mais faut avouer que ça fait de la peine de voir ça et pourtant c'est la réalité, la loi de la nature..
Mais penses-tu vraiment que le poulain a été tué parce qu'il aurait ralenti la harde ou alors est-il tué par un étalon d'une autre harde? C'est ce qu'il me semble....
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:42

Possible, je n'ai pas écouté le commentaire... Mais si c'est le cas, c'est que cet étalon a ressenti cette naissance comme une agression envers son propre clan... Là on aurait besoin d'un éthologue pour nous explique. Cette harde avait elle assez d'espace ? il nous faudrait plus d'infos.. Oui c'est dur, je suis d'accord mais pour moi c'est moi difficile à voir qu'un cheval de manège qui tourne 6 h par jour avec des cavaliers débutants qui tannent dedans pour, à la fin de la journée se retrouver ds un box...
A chacun sa sensibilité...
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:46

Entièrement d'accord avec toi!
Ce que tu décris j'appelle ça de l'esclavage, des travaux forcés et pour finir de la détention, de la prison...
Je vais loin dans mes mots mais c'est pourtant tellement vrai hélas. D'autres le voient pas de cet oeil mais bon, j'assume ce que j'avance!
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 18:50

oui d'accord avec toi
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 19:53

lorsque une jeune pouliche quitte son groupe familial pour explorer il arrive souvent qu'elle croise un étalon célibataire.

Ils peuvent alors avoir des rapport sexuelles. Ben oui lol
Si la pouliche revient dans le groupe familiale, et qu'elle est enceinte son empreinte olfactive a changé, elle n'est plus une juvénile mais une "femme ",...elle n'est de ce fait plus recconue par son groupe.

Elle sera toléré par le groupe jusqu'à la mise bas.
A la naissance du poulain l'étalon ne le recconaissant pas comme le sien,, il cherche à le tuer.

Le seul moyen qu'à le poulain d' inhiber l'agressivité de l'étalon et des autres adultes du groupe est de déclancher cette inhibition et de faire le signal du machouillement. Dans ce cas il ne sera pas attaqué.

Et si il survi à l'étalon, la mère et lui sont chassés tous les deux, et doivent retrouvé un groupe qui les accepte, ce qui est fort peu probable tant que la jument à son petit avec elle.
Le poulain meurt presque dans tous les cas.



Il est donc possible que la mise à mort du poulain de cette vidéo à pu avoir lieu car il n'a pas pu émettre ce signal à temps. L'étalon ne le lui à pas laissé le temps.
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 20:13

Pour ce que j'en ai compris, la mère et Boomer le père se sont rendu compte que quelque chose n'allait pas. Ils se sont éloignés et des curieux, groupe N°2 sont venus voir, deux juments et un jeune étalon puis l'étalon alpa du troupeau 2 est intervenu et a agressé le petit avant que Boomer n'ai eu le temps d'intervenir alors qu'il revenait à la charge défendre le petit .... trop tard. Cependant, il y avait un problème ... C'est dur, mais je pense que là il y avait un pb "moteur"
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitimeJeu 8 Nov 2007 - 20:15

Comme disait Raquel, le petit sur la vidéo a bien fait le geste vis à vis de son père Boomer, on le voit. Le bai lui n'a pas fait de quartier.
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MessageSujet: Re: Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval   Encourager une réelle compréhension et écoute du cheval Icon_minitime

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