sans mors obtenir la tension du dos

voilà, je commence à envisager de travailler sans mors mais je ne sais pas trop par quel bout aborder la chose. je travail avec une monitrice de dressage donc pas trop la peine de lui en parler.
l'idée me viens d'autant plus que j'ai mis à mes 2 chevaux des embouchures super cool, des filets droit en résine et souples ce qui fait que c'est plutôt très doux. mais depuis quelques semaines mon jeune passe la langue a chaque séance. du coup ma monitrice me conseil d'ajouter le noseband sur la combinée et je suis obligée de lui serrer fort pour pas qu'il passe la langue et ca ne me plait pas du tout de faire ca.
 
soit le mors le gène, soit j'ai encore trop de défaut de main, aujourd'hui j'ai fait une séance sans muserolle et avec un licol étho, j'ai pas touché aux rênes, il a pas passé la langue donc j'en conclu que le pb survient quand je lui demande de se mettre sur la main.
 
mais ma question est au delà de ca, en dressage classique on vient "pousser le cheval contre le mur imaginaire de la main" ce qui a pour effet de lui faire tendre son dos, engager ses postérieurs etc...
 
comment obtenir la même chose sur un cheval en licol et rênes flottantes? y a t il d'autres outils à utiliser (bridon likorne, bitless?), bien sur j'imagine qu'on se sert de l'incurvation mais n'ayant pas de fortes connaissances dans ce domaine, je viens chercher des pistes de travail. je travail déjà à pied avec le licol étho,les déplacements latéraux etc...
 
je souhaite passer sur une ennasure ou autre douce mais pas au détriment de la musculature du dos qui me parait primordiale.
je regrette de voir sur le net plein de videos et photos de gens qui réussissent très bien à avoir un cheval engagé mais qui n'expliquent pas (au moins dans les grandes lignes) comment ils ont fait.
je sais bien que c'est compliqué par internet voir impossible d'expliquer une méthode. mais au moins donner des pistes de travail que chacun pourra développer.
j'ai beau connaitre de mieux en mieux le matériel, la théorie sur pas mal de sujets mais je bloque la dessus.
je ne souhaite pas relancer la polémique avec ou sans mors, mais vraiment avoir une explication sur la façon d'obtenir un cheval qui se porte sans utiliser d'embouchure.
 
tous les conseils sont les bienvenus.

[quote="cambusta"] mais depuis quelques semaines mon jeune passe la langue a chaque séance. du coup ma monitrice me conseil d'ajouter le noseband sur la combinée et je suis obligée de lui serrer fort pour pas qu'il passe la langue et ca ne me plait pas du tout de faire ca. quote]

Tu m'étonnes! Tu diras à ta monitrice qu'on ne résout pas le problème de fond en faisant fermer le claper au pauvre cheval, que s'il passe sa langue c'est qu'il a mal et donc se protège comme il peut, c'est un signe de douleur sans doute au palais...donc il met ce qu'il peut entre le mors et l'endroit où ça le blesse, il a peut-être un palais bas, plat, des surdents, qui fait qu'il est plus sujet et sensible aux contusions dues au mors même en résine.... Avant de le faire "taire" par la force, faudrait lui ouvrir la bouche pour regarder ou demander au dentiste....
Les muserolles empêchent la déglutition et obstruent les voies respiratoires...
Quelqu'un dit c'est comme si on vous entravait et qu'on vous fouettait...
Je dirais si on a un cor au pied, on est mieux avec un cailloux dans la chaussette et avec des galoches serrées ou bien en sandales? Voire nu-pieds?

Putain je déteste les monitrices!!!!!! Toujours pareil, aucune compréhension de l'animal!

Un jour j'ai accompagné une jeune sur son cheval de 7 ans, fin avec petite bouche... un cheval bien mignon, pas trop passe partout qui devait être rassuré...Le souci c'est que la cavalière aussi et donc chaque situation tendue s'envenime car elle ne rassure pas son cheval et c'est le croco qui se mord la queue...
Après avoir eu peur d'un petit accès de joie de sa monture, la demoiselle a changé le mors brisé à aiguille pour un droit à pont   
J'ai fait la grimace, déjà qu'elle est classique, pas sans mors et tend les rênes... bon, pas de muserolle, ouf!
Au bout de même pas 200m il passe la langue au dessus... normal, petite bouche, bobo.... elle remet en place... au bout de 50m rebelote...   
Donc je dis gentiment "euh, peut-être que tu devrais remettre l'ancien si ça allait?"
OK, elle l'a fait et on a continué... au bout de 200m, tellement crispée et tendue sur ses rênes, le cheval lui fait comprendre que ça l'agace, il bouge un peu...  elle se crispe encore plus.... petit coup de cul.... Pour un cheval si mignon qui dit jamais rien c'était quelque chose d'exceptionnel, c'est dire   
Elle voulait abandonner la balade carrément de trouille et franchement pas nous (ma jument et moi, trop contentes de sortir)
Donc là je lui dit carrément "détend-toi, tu verra, force-toi, laisse filer les rênes et il sera cool"...et ben la balade s'est bien passée, pépère !! Après on diras que le cheval est vicieux.... non mais!!!!  

Alors pour éviter ce cas de figure, écoutez ce que veut dire votre cheval, soyez attentif, réceptif... sinon il y aura accident car une cocotte minute ça explose à la gueule si on lâche pas la soupape!
Les moniteurs attisent le feu avec des conneries pareilles....   

Alors comme j'avoue monter rarement avec mors (baucher double brisure),  toujours rênes longues, je n'ai jamais vu de différence dans son attitude, elle est détendue, encolure basse en balades..
Pour ce qui est de monter le dos, j'avoue être une quiche, désolée, d'autres t'aideront....  
Mais pitié, pour ton cheval, pas de muserolle et si possible un petit mors léger double brisure si c'est obligé...

merci pour ta réponse.
le mors droit en résine flexi est plus doux que le mors a aiguille. mais là j'ai l'impression que c'est sa langue qui le gene. mais bon ca c'est a voir sur la durée, c'est surtout la partie travail de l'attitude que je souhaite aborder.

et juste c'est pas pour défendre particulièrement ma coach mais elle n'est pas simple monitrice de club, elle est cavalière de dressage pro et a été a haut niveau a une époque donc même si elle a ses idées à elle car elle a été formée de cette manière elle est très compétente sur plein de points, notamment elle travail sur la dissymétrie du cheval qui a toujours un coté contracté par rapport à l'autre et c'est très interessant.

peut-être effectivement qu'elle a la technique, mais pas la psychologie... On peut être hyper bon cavalier, titré et tout, sans pour autant ne pas martyriser son cheval, cela se vérifie tous les jours, combien de grands cavalier ne sont pas "fins"... Donc je ne jugerai jamais quelqu'un sur ces titres de gloire, mais plutôt sur sa personnalité... Un simple cavalier peut avoir plus de valeur si son approche est en accord avec l'animal... Ceci dit, sans critiquer ta coach, je généralise, mais malheureusement les gens de ce milieu ne sont pas réputé être très à l'écoute du cheval... qui n'est qu'un faire valoir pour eux...
Il faut que tu t'écoutes, que tu ailles au feeling perso et il faut surtout écouter et être sensible au sentiment de ton cheval...

merci je suis d'accord avec toi et c'est bien ca qui me chiffonne, c'est que souvent y a des personnes très compétentes mais qui ne veulent pas entendre parler d'autre chose.
après elle a une vision dressage de compétition donc très formatée. et puis on ne remets pas en cause facilement des années de pratique.

ce matin je vais essayer le side pull (en accrochant mes renes sur la muserolle qui est assez épaisse et large ) et je vais essayer de garder mes aides comme avec un mors, on verra ce que ca donne.
pour ma jument ca risque d'être comique elle a peur dès qu'il y a qq chose de nouveau... mais pour mon apallo ca devrait bien le faire;

Salut.

pour la technique pure je ne te serais pas d'une grande aide, mais déjà bravo d'avoir compris que quelque chose n’allait pas !

Pour le chois du mors, la résine n'est pas toujours ce qu'il y à de plus doux parce que pour certains chevaux ça fait trop gros dans la bouche et ça les gênent. Pour la forme du mort, chaqu'un appuis différemment et donc peut faire mal ailleurs et ce n'est pas forcément celui qui parait le plus doux pour un cheval qui l'est pour un autre. A vérifier.  

En ce qui concerne la muserolle par contre j'ai un avis très tranché : la muserolle d'un bridon avec mors sert UNIQUEMENT à tenir le harnachement à sa place pour que le mors de filet reste là ou il doit être en cas de forte traction latérale. A la limite la muserolle peut servir à faire jolie. 
Donc déjà dès que tu as un mors à branche elle ne sert plus à rien mais surtout EN AUCUN CAS elle ne doit être serré !!!!!!

Quand on la serre c'est pour pas que le cheval ne puisse plus montrer sa douleur. Du coup on peut le forcer un peu plus et caver nos défauts discrètement.  C'est une aberration et ça devrais être interdit.

Bonne continuation

Tornadette a bien raison   

Sinon j'ai eu monté il y a longtemps un cheval avec ce système de muserolle détournée, ça allait bien en balade, en rêne d'appui.. après ce n'est effectivement pas très stable, à moins de serrer que ça ne soit pas lâche, tout en pouvant passer la main à plat et que ça ne soit pas placé trop bas (attention la plume de chanfrein!) ... ça peut aller.. après on est sur des aides genre assiette, rênes d'appui, jambes,
Mais pour un début c'est bien! C'est mieux qu'un licol étho qui se balade surtout en rêne d'ouverture et est trop fin, donc au début on ne sait jamais, car il faut adapter sa longueur de rênes: pas de rênes ajustées courtes "teeeend tes rênes, c'est trop long, ..." j'entend déjà gueuler   

J'avais fait exactement comme "Lucie" indique sur ce forum, on voit bien la photo de son cheval pie avec ce système, si tu as 2 anneaux à ajouter pour y accrocher les rênes, réglage à même hauteur, c'est impect:
http://fjord-pottok.forumotion.com/t5123-side-pull-ou-bitless

finalement j'ai essayé le side sur l'apalloo ce matin et pas trop mal, j'ai enlevé le mors puisque hier ca allait très bien sans m'en servir. comme je recherche tout de même une "mise en main" j'ai continué de monter avec mes aides habituelles donc la muserolle était bien ajustée pour pas qu'elle tourne et j'ai monté rênes ajustées. pour la mise en main, pas mal, il s'est bien placé au bout d'une vingtaine de minute (c'est un jeune donc il faut du temps en début de séance), y a juste pour la direction ou ca pose des pb mais c'est normal, il faut qu'il s'habitue.

sinon sur ma juju j'ai mis son bridon classique qui a une muserolle pull back bien épaisse et avec des aneaux. donc j'ai mis 2 paires de rênes au cas ou et je ne me suis servies que des renes de la muserolles et franchement pas mal du tout aussi.

y a juste en hiver ou j'ai peur que ca se complique; surtout avec ma jument qui saute en l'air dès qu'une branche bouge.
y a pu qu'à convaincre ma prof d'essayer de bosser un peu comme ca. au moins de temps en temps.

je monte ma jument en sidepull. J'ai beaucoup travaille le contact, c'est à dire la decontraction de mes mains. MAIS surtout mon assiette et les jambes parce que tout vient des posterieurs.
J'arrive à avoir un contact franc et leger en mors simple aussi bien qu'en sidepull et travailler en dressage classique sans embouchire.
D'ailleurs j'etais au dernier stage de Magali DELGADO avec ma jument en sidepull et on a travaillé un debut de diagonalisation sans stick, sans eperon et sans mors, juste à l'assiette et à la connexion entre elle et moi

très interessant. le soucis c'est de trouver un coach qui propose ce genre de choses.

pour le moment je ne pense pas passer tout le temps au sans mors. je fait des tests.
est ce que tu monte rênes ajustées et utilises tu les même aides au niveau des mains qu'avec un mors?

pendant tres longtemps je me faisais rouspeter pour avoir les renes trop longues.
J'ai travaillé ma position dans l'idee de la "rene qui respire" de Nuno Oliveira, je recherche en permanence cette legerete tel un graal!
Je monte renes ajustées, avec un contact leger autant avec la bouche de ma jument quand elle est en mors, qu'avec son chanfrein en sidepull:
en mors rarement:


en licol etho:



en side sur notre 1e compet de TREC:


et même à l'obstacle (c'etait une 1e )

merci beaucoup pour toutes ces infos précieuses, et penses tu qu'il y ait un problème à passer régulièrement de l'un à l'autre, est ce que le cheval ne fini pas par se mélanger les pinceaux dans les codes qu'on lui transmet?

Quel chance d'avoir travaillé avec Magalie Delgado, j'adore ce qu'elle fait avec son mari, j'ai vu un chouette docu sur eux...
Pour ce qui est de l'extérieur, une nana qui a un petit club où ils font des balades sans mors m'avais dit un jour: les chevaux sont plus rassuré en extérieur en étant sans mors car il peuvent observer ce qui ce passe, sont plus attentifs et tranquilles car pas de peur de la douleur si un problème survient et qu'ils prennent un coup dans la bouche....
Je serai assez d'accord, mais comme j'ai des juments passe partout et pas peureuses que ça soit un side ou avec mors, je n'ai pas vu de différence... C'est je pense avant tout une manière d'être, les laisser regarder et aller où ils veulent, sentir, observer, prendre le temps, les laisser analyser... bref, se faire oublier en quelque sorte et la balade est apprécié par les 2... C'est souvent qu'un chevreuil déboule, que des pigeons s'envolent des bois, qu'un chien aboie sans l'avoir vu, et jamais une oreille qui bouge! Même un gros serpent au milieu d'un sentier étroit .. Ma jument a fait un demi-tour instinctif mais n'a pas bondi, ni embarqué...
J'avoue perso que côté aides, je monte aussi à l'aise en licol une longe et à cru, alors il peut ne pas y avoir de rênes, ni de mors, on peut à mon avis passer de l'un à l'autre car ça se situe dans la décontraction, l'assiette et les jambes comme dis nath-06 (au fait joli cheval, on dirait ma jument, hispano-arabe aussi?)
A lire et relire absolument, ça apporte beaucoup et moi ça me parle et je me sent unie à ma jument que ça soit sur son dos où à côté, le ciel peut nous tomber sur la tête:
http://www.jardins-akita.fr/files/Saumur%20juin%202008%20%C3%A0%20l.pdf

pourtant dieu sait que je lui fou la paix en balade au contraire depuis plusieurs année je ne souhaite s'une chose, qu'elle se détende! impossible de la laisser rênes longue plus de 5min. elle fait rien de méchant , elle n'ira pas embarquer mais elle va garder sa tête en mode gyroscope et psychoter tous les 5 min.

2 anecdotes: lors de mon dernier cours je passe devant ma coach j'étais en train de expliquer a quel point elle est trouillarde, ma coache souffle (genre soupi pffff) juste au moment ou on passe devant rênes longue (on avait fini la séance) ben la jument a fait un écart a cause du pfff

hier, même endroit mais j'atais pas en cours, j'étais au trot, un cheval souffle derrière la haie, madame pète un coup.

c'est jamais dangereux ni méchant ca me fait toujours plus rire que peur, au début j'étais aps rassurée mais maintenant je la connais alors j'ai même plutôt tendance a me moquer gentillement. mais c'est parfois un peu pénible surtout quand tu veux faire une balade pépère. avec mon autre qui a un an de moins, je n'ai pas ce genre de pb. question de caratère peut etre.
elle a été sevrée très tôt donc je suis quasi sure que ca vient de ca.

ah ça le sevrage précoce crée des soucis... c'est possible ... la mienne a été sevrée à 7-8 mois et est revenue avec sa maman qui était à moi durant des années... Mais c'est le caractère aussi, la race, l'âge... qui font qu'elle peut être glaciale dans sa tête ou bouillante, parfois on ne peut rien y faire...
Si ce n'est pas dangereux et que tu anticipes, que toi tu n'a pas peur des ses frayeurs, c'est déjà un sacré bon point!

ah ben non j'ai pas peur c'est juste des petits écarts mais si tu la laisse rênes longues elle va partir au grand trot si y a une mouche qui pète. elle part jamais en coups de cul, tros fatiguant... 

alors aucun pb pour passer d'un truc à un autre: les codes sont les mêmes en filet et en side, je travaille aussi ma jument en licol plat ou etho et en cordeo.

Je l'ai debourrée moi même en licol plat, et elle n'est jamais sortie en exterieur avec un mors.
MAIS elle sait s'arreter au poids de l'assiette et a confiance en moi donc si un truc lui fait peur elle se refere d'abord à moi avant de partir

Ma jument est une lusitanienne (c'est une fille de Dao le cheval de Magali) merci pour les compliments je lui transmet
J'ai fait 8 stages chez Fred et Mag dont 3 avec Quieca en dressage avec Magali.
Et je commence actuellement le debourrage d'Aluna ma pouliche de 4 ans, sa 1/2 soeur (même papa) en licol et sidepull

partir en exterieur sans mors c'est à condition d'avoir la confiance du cheval et un frein...

merci beaucoup. tout a fait d'accord pour l'extérieur. le souci principal que je rencontre c'est que en général qqsoit l'exercice tout se passe bien a la maison et du moment qu'il y a un élément perturbateur ca part en cacahuete.
je sais qu'il n'y a que le travail et le temps pour atténuer ca.

a lire : "Quand le cheval à peur" de Véronique de st Vaulry.

Dis moi, est ce que tu as essayé de lui mettre des pompoms dans les oreilles ?
E. fait ça pour son cheval en TREC car il a tendance à psychoter un peu également.. depuis qu'elle lui met les pompoms il est carrément plus agréable et beaucoup moins sensible à l'environnement extérieur

Ca l'empêche pas d'être à l'écoute et de pouvoir entendre vraiment quand on lui cause, ca atténue juste les bruits parasites


Quant au side, je monte la mienne de la même façon qu'avec un mors. Càd que je tends quand je demande et relâche aussitot qu'elle exécute la demande. Mais comme elle sert surtout pour la balade, on est toujours rênes longues pratiquement

tu as peut etre raison, faudrait que j'essai. faut il qu'elle n'ai pas peur des bouchons. ce matin j'ai voulu allonger mes étriers et elle s'est tendue en entendant le bruit de l'étrivière. dès qu'on fait un truc inhabituel elle est toute stréssée. tu met un débutant sur son dos il tiendra pas 5min. juste le fait d'avoir qqun qui se tiens mal ou qui gigote sur son dos, j'imagine même pas...

oulà, effectivement, elle est sur l'œil la pauvre... elle a du sang? De quelle race ou croisement est-elle pour être comme ça, c'est une anglo?  
Peut-être qu'à ce moment là il lui faudrait plus du travail à pied, histoire de gagner en confiance, de te présenter comme le leader...balades en longe longue (pas tenue trop prêt) par ex, puis des exercices agréables où s'instaurerai un partenariat... faudrait potasser le net à ce sujet car je ne saurai conseiller, mais sinon voir en éthologie, kinesiologie, communication intuitive, etc.... je lance des idées, à voir...
En tout cas ne pas partir en extérieur sans avoir diminué et résolu ce souci, encore moins sans mors et seule tant qu'elle n'et pas apaisée... Peut-être avec un autre cheval vieux routard froid dans la tête au début si tu veux tester sans mors, histoire de la rassurer, qu'elle se repose mentalement sur un repère pépère?

ah non mais t'inquiète je fais des balades avec elle depuis plus de 2 ans toutes les semaines sans aucun problème. c'est une jument frisonne qui vient de prendre 6 ans.
elle sort seule sans aucun soucis. c'est juste qu'elle ne se détends pas. mais quand elle a vraiment peur en général elle s'arrète et ne veux plus avancer.
ca peut poser pb quand ca arrive au milieu d'un carrefour.  
mais sinon elle est loin d'être ingérable c'est juste qu'il faut la connaitre et ne pas trop lui changer ses petites habitudes, genre t'évite de monter en k way du jour au lendemain sinon tu va grimper aux arbres...

ah bon, ça va.. j'avais l'impression que c'était une anglo (la légende dit vrai, ils ont tous un grain, si un est cool, c'est exceptionnel)..... bizarre, les frisons ne sont très flippés côté caractère... un peu frimeurs et expressifs, mais elle est jeune aussi.. tout juste adulte! Tu aurais vu ma jument à 7 ans et aujourd'hui: méconnaissable, surtout depuis l'arrivée de sa copine, je me demande où est passé le côté arabe, j'ai une vraie espagnole comme sa maman, un peu genre quarter de rando... Elle est toujours passée partout par contre, mais assez réactive.. je crois que l'âge y fera pour la tienne... Si tu veux je te prête ma grosse appaloosa/SF comme destressant, c'est mieux que la moquette   

je mets mon petit grain de sel car il me semble un peut reconnaitre pas jument dans se que tu dis. Genre j'ai peur d'une mouche ou du bruit des étrivières qui claque et de tous les fantômes mangeur de chevaux    

ça s’était plutôt elle quant elle est arrivé à la maison, avec des demi tour et pousse toi de mon passage, j'ai peur.

Et aujourd'hui, avec du travail à pied, surtout le jeux de l'amitier et un an de repos tranquille dans un champ, elle est bcp plus cool. Un jour, on travailler sur le cercle, un truc lui à fait peur, et eu lieu de m'arracher la longe et partir comme une dingue, elle a fait un pseudo démarrage et c'est retourner vers voir pour voir ma réaction. c'est là que tu vois tous le chemin parcouru