10 e RDV éthologique de la cense.

Nath-06 a écrit:

Je regretterai qu'on jette aux orties l'enseignement d'Oliveira et des Henriquet sous pretexte qu'ils montent en mors.
Ce serait aussi absurde que de rejetter la Cense parce qu'il organisent des concours de puissances à 1m 75!!!!!!!!!

J'ai également fait un stage avec Catherine Henriquet il y a quelques années. Je trouve que certains points se sont dégradés : la selle s'est avancée, les touches d'épérons sont de plus en plus appuyées...

Je ne rejette absolument pas la doctrine d'Oliveira. Mais je pense qu'Henriquet s'en éloigne. Féliciter la dernière reprise d'Edward Gal, c'est franchement à l'opposé de ce qu'a pu enseigner Oliveira.

Pour en revenir à la vidéo la première minute est affreuse et l'attitude du cheval en témoigne.
Je reste persuadé qu'on peut arriver au même resultat qu'après cette fameuse 1m04 sans mors.

Valilith a écrit:

J'aime beaucoup l'attitude du cheval quand il est monté en cordelette. Ca donne l'idée de où a besoin d'être sa tête et son encolure pour effectuer le mouvement demandé, c'est c'est ce que le cavalier devrait respecter.
Galop rassemblé, il n'a pas besoin d'avoir une encolure rouée pour y arriver. Il gère lui-même son équilibre.
Au piaffer, on voit bien que de lui-même il se place dans la bonne attitude. On remarque aussi qu'à deux reprises il détend l'encolure vers le bas pour soulager ses muscles. La cavalière devrait le noter pour ne pas demander le placer trop longtemps.
On devrait tous observer nos chevaux dans des attitudes libres pour savoir où sont leurs limites et ne pas demander trop et surtout trop longtemps.

Je suis tout fait d'accord avec toi Valilith. L'attitude figée du rassemblé enseignée est bien trop extreme pour le cheval.

Euh... Aude... c'est qui la jolie dame et son bel ibérique gris ???
En tout cas merci pour cette vidéo... j'adore ce qui est fait en liberté et en cordelette...
En filet...Hum c'est trop tendu, tenu... enfin ce n'est que mon avis...

Nath06... on ne jette pas la pierre sur les gens parce qu'ils montent en mors mais la manière dont ils le font et généralement le résultat est toujours le même... il y a très peu de cavaliers dont je peux visualiser les vidéos sans faire de bonds sur ma chaise et en arrivant à détacher mes yeux de la tête et de la bouche figé du cheval...
Je trouve que c'est un comble de dire qu'un mors décontracte car pour mois c'est l'inverse... mais me diras tu cela vient sans doute de ma main... (Cela dit, on me l'a déjà faite...)

Citation :

Je ne rejette absolument pas la doctrine
d'Oliveira. Mais je pense qu'Henriquet s'en éloigne. Féliciter la
dernière reprise d'Edward Gal, c'est franchement à l'opposé de ce qu'a
pu enseigner Oliveira.

Exactement et on est pas les seules illuminées à le dire... cf un autre forum où les cavaliers montent pourtant en mors !!!

Citation :

Je reste persuadé qu'on peut arriver au même resultat qu'après cette fameuse 1m04 sans mors.

Aude... y a pas faut qu'on se voit !!!

Je pense clairement qu'on essaie trop souvent de faire rentrer un cube dans un trou rond. Quand je vois cet ibérique, ça me fait envie et je me trouve nulle de ne pas réussir à obtenir la même chose de ma jument.
Mais en y réfléchissant, ce serait une erreur de forcer ma jument dans une attitude qui n'est pas la sienne et l'obliger à se conformer à une attitude qui n'est as en rapport avec ses capacité et ses envies. En fait, je me laisse dicter mon orientation équestre par ma jument. Elle est très à l'écoute mais elle n'a pas de capacités pour le dressage classique. On se contente donc des exercices d'assouplissement de base et je ne demande le rassembler que très peu de temps. Par contre, chaque exercice de trail/trec qu'elle réussit donne l'impression d'une grande victoire, pour elle comme pour moi, et elle adore promener, étant curieuse comme un chat.
Le TREC est certainement le domaine qui lui convient le mieux, et même si j'aime le dressage, quelque part, j'ai fait une croix dessus, c'est pas pour elle, je ne vais pas la transformer en lusitanien.

Tout ça pour dire que chaque race de cheval, voire chaque cheval a des aptitudes particulières et des capacités particulières, il faut les respecter, en tenir compte.

elleanewg a écrit:

Nath06... on ne jette pas la pierre sur les gens parce qu'ils montent en mors mais la manière dont ils le font et généralement le résultat est toujours le même... il y a très peu de cavaliers dont je peux visualiser les vidéos sans faire de bonds sur ma chaise et en arrivant à détacher mes yeux de la tête et de la bouche figé du cheval...

Le probleme c'est que l'equitation que je defends ne se voit pas. Les Henriquet ont voulus prouver que l'enseignement d'Oliveira etait LA voie pour le prouver ils se sont frotté aux concours et se sont un peu brulé les ailes!
Mais 40 ans de combat peuvent peut etre escuser Michel Henriquet...

Je hurle à chaque fois que je regarde un concours de dressage, je me suis fait pourrir par le moniteur de dressage du departement plusieurs fois ( pour avoir detendu la jument dont je m'occupais renes longues en suspension, pour avoir suggerer de travailler un jeune cheval de dress dont s'occuper une amie sur des barres au sol ou en exterieur j'en passe et des meilleures)
J'ai failli me faire lyncher au CDI 4* d'Equita lyon l'an dernier à force de critiquer les Anky et autres barbares pendus à leur bride)

Tout ceux que j'ai pu croiser qui montent dans le sens du cheval avec sentiment et recherche de la legereté ont compris que les terrains de concours ne sont pas pour eux. On ne les voit ni sur les carres de dress ni en video... les poetes maudits de l'art equestre dont parle maitre Nuno!

Dans chaque discipline il y a du bon et du mauvais... bon je reconnais il y a un gros morceau en dressage. Mais je refuse et je refuserai toujours de jeter le bebe avec l'eau du bain.

La cavalierede la video d'Aude est autant à blamer qu'autre sa monte en mors est horrible à mes yeux et je ne peux pas oublier les 64 premieres secondes. C'est une tres mauvaise utilisation du mors le cheval est coincé entre main et jambe

Est-ce qu'il y a une bonne utilisation du mors? Est-ce que quoi que ce soit peut excuser qu'on martyrise un cheval pour obtenir quoi que ce soit?

Valilith a écrit:

Est-ce qu'il y a une bonne utilisation du mors? Est-ce que quoi que ce soit peut excuser qu'on martyrise un cheval pour obtenir quoi que ce soit?

NON.

et non.

Notre seule excuse d'utiliser des outils, barbares ou moins barbares, c'est notre manque de compétence. Ce que le cheval sait faire, on doit pouvoir lui demander sans avoir besoin d'utiliser la coercition.
Si on le fait, c'est quelque part un constat d'échec à communiquer correctement, ou un manque de travail à pied. Si on veut tendre vers la légèreté, c'est en supprimant les outils, non en en rajoutant.

Et je m'inclus moi-même dans cette constatation, ne le prenez pas comme une attaque personnelle. Moi aussi, j'utilise un filet sans mors qui peut ne pas être sympa selon l'utilisation qu'on en fait, et parfois, mon manque de compétence, et le manque d'éducation de mon cheval, m'oblige à l'utiliser d'une manière qui me déplait. Il faut simplement assumer ces choses-là, comme on assume quand on a mis une fessée à son enfant parce qu'on a échoué dans les autres méthodes.

Assumer, ça ne veut pas dire en être fier ou le justifier pour une quelconque raison technique. Assumer ça veut dire accepter ses faiblesses et essayer d'y remédier, tendre vers ce but.

Il y a des gens ici qui montent avec un mors parce qu'ils ne sont pas prêt ou le cheval n'est pas prêt. Très bien, c'est une chose qu'on peut tous comprendre. Par contre, je refuse qu'on croie que ce n'est pas possible. Pikinette en est le parfait exemple, et je pense qu'elle peut être fière du chemin parcouru.

Citation :

Notre seule excuse d'utiliser des outils,
barbares ou moins barbares, c'est notre manque de compétence. Ce que le
cheval sait faire, on doit pouvoir lui demander sans avoir besoin
d'utiliser la coercition.
Si on le fait, c'est quelque part un
constat d'échec à communiquer correctement, ou un manque de travail à
pied. Si on veut tendre vers la légèreté, c'est en supprimant les
outils, non en en rajoutant.

Et je m'inclus moi-même dans cette
constatation, ne le prenez pas comme une attaque personnelle. Moi
aussi, j'utilise un filet sans mors qui peut ne pas être sympa selon
l'utilisation qu'on en fait, et parfois, mon manque de compétence, et
le manque d'éducation de mon cheval, m'oblige à l'utiliser d'une
manière qui me déplait. Il faut simplement assumer ces choses-là, comme
on assume quand on a mis une fessée à son enfant parce qu'on a échoué
dans les autres méthodes.

Assumer, ça ne veut pas dire en être
fier ou le justifier pour une quelconque raison technique. Assumer ça
veut dire accepter ses faiblesses et essayer d'y remédier, tendre vers
ce but.

Il y a des gens ici qui montent avec un mors parce
qu'ils ne sont pas prêt ou le cheval n'est pas prêt. Très bien, c'est
une chose qu'on peut tous comprendre. Par contre, je refuse qu'on croie
que ce n'est pas possible. Pikinette en est le parfait exemple, et je
pense qu'elle peut être fière du chemin parcouru.

Je suis assez d'accord avec toi Val...
Quand on me dis que j'ai échoué parce que je n'ai pas réussi à faire "accepter" le mors à ma jument...
J'ai envie de crier haut et fort... Oui peut être que certains le voit comme un échec...
Je le vois comme une victoire... j'ai réussi à dépasser tout ce que l'on me disait, qui ne me convenait pas et par dessus le marché ne convenait pas à ma jument, j'ai réussi à faire mon bonhomme de chemin à réfléchir par moi même et surtout, je me suis posée et j'ai écouté, observé et appliqué ce que ma jument m'indiquais...

On ne m'y prendra plus, Paloma reste et restera mon seul maître... c'est elle qui me guide. Moi je fais avec nos qualités et nos défauts et surtout les miens... je propose des choses et si cela ne passe pas c'est qu'elle n'est pas prête...

Avec le mors on ne propose pas on exige forcément, parce que forcément on exerce une pression même minime et elle est forcément douloureuse ou du moins très désagréable...

Comme Valilith, je ne suis pas fière t'utiliser encore un filet sans mors (Side pull) mais pas évident de tirer un trait sur le passé et donc sur nos vieilles habitudes qui sont pour ainsi dire toutes mauvaises... mais j'ai espoir d'y arriver... d'abord en cordelette puis sans rien, même s'il me faut des années...

Et je sais aussi que le prochain pour moi, sera prit jeune et neutre et que j'essaiais de commencer directement en cordelette... comme certains le fond déjà...

C'est clair, composer avec un cheval qui a déjà un historique, c'est pas facile.
Ma Lilith me fera un beau poulain, et j'essaierai avec lui de faire table rase de mon passé, et de partir sur des bases plus saines pour n'avoir jamais besoin de passer par de la coercition, autant que faire se peut.

Valilith a écrit:

Il y a des gens ici qui montent avec un mors parce qu'ils ne sont pas prêt ou le cheval n'est pas prêt. Très bien, c'est une chose qu'on peut tous comprendre. Par contre, je refuse qu'on croie que ce n'est pas possible. Pikinette en est le parfait exemple, et je pense qu'elle peut être fière du chemin parcouru.

Tu m'otes les mots de la bouche.
Encore une fois bravo Pikinette car après un tel accident, je ne sais pas si j'aurais eu le même courage que toi.

Valilith a écrit:

C'est clair, composer avec un cheval qui a déjà un historique, c'est pas facile.

ça dépends aussi du proprio et du vécu.
Longlette c'est faite 'démonté la tronche' lors de sa 1° vie et pour moi à l'époque, un cheval vivait dans un box avec un paddock de temps en temps, un mors dans le bec et des fers au pieds et le mec à pied au milieu de la carrière avait forcément raison .
C'est ELLE qui m'a obligé à évoluer. Comme elle se jette dans les murs en boxe, elle m'a apris a faire des clôtures et construire des cabanes. Puis (avec l'aide d'un cavaliers adepte des méthodes 'autres que classiques' ) elle m'a apris a rallonger mes rennes et à utiliser mon assiète et ma voix et progressivement elle m'a apris que le mors ne lui servait à rien ci ce n'est se mettre en rogne voir en collère . Et puis le mec au millieu dit aussi des conneries, il faut souvent trier et prendre les dires de plusieurs personnes. On ne fait une bonne mayonnaise qu'avec plusieurs ingrédients

Conclusion: le passé de nos montures peux parfois être un avantage. Dans mon cas soit j'évoluais, soit je me faisais très très mal et la jument devenait méchante (ou en steack ). Heureusement qu'elle était 'complexe' car sinon j'aurai jamais évolué

je pense qu'on est tous plus ou moin passer par la

Tu as raison Chouff. Ce sont eux qui nous ont appris à nous remettre en question.

Valilith a écrit:

Il y a des gens ici qui montent avec un mors parce qu'ils ne sont pas prêt ou le cheval n'est pas prêt.

il n'y a que les cavaliers qui ne sont pas prets... les chevaux eux le sont dès le 1er jour!

Le problème c'est que beaucoup de gens pensent qu'on ne peut pas contrôler un cheval "sans rien" même mes parent pensent qu'on ne peut pas contrôler un cheval qui n'a rien dans la bouche mais j'essaye de leur expliquer et il commence peu à peu à comprendre Il suffit d'expliquer le "fonctionnement" si je puis dire, c'est tout mais il y a aussi beaucoup de gens "bornés" et dans "les traditions" comme pour les fers et certains ne changeront sûrement pas parce qu'ils ne peuvent pas accepter qu'ils ont tord...
Tient au passage, une photo d'y il y a 2 ans que j'ai retrouver et qui m'a un peu choqué en la revoyant, sur la photo une petite shetland monter par mon ancienne amie dans mon ancien club et moi derrière avec ma Nina, moi qui ne supporte pas de voir un mors et en plus dans la bouche d'un petit poney sa m'avait vraiment dégouté (et question taille, n'en parlons pas...)

KER, en l'occurence, Pikinette était prête, c'est son cheval qui avait un petit peu de "rééducation" à faire, pour comprendre ce qu'on attendait de lui sans que ça doit dangereux pour sa cavalière.

Valilith a écrit:

KER, en l'occurence, Pikinette était prête, c'est son cheval qui avait un petit peu de "rééducation" à faire, pour comprendre ce qu'on attendait de lui sans que ça doit dangereux pour sa cavalière.

Je veux pas polémiquer, ni critiquer, ni juger.

Mais est-ce que les bonnes questions ont été posé?

Par qui, comment et quand la jument a t'elle été débourré?

Pikinette était elle prête? Qu'elle niveau a t'elle? par qui était elle encadré?

Avait elle mis en place le travail qu'il fallait? (réflexe d'opposition, céder à la pression, flexions, respect de l'espace personnel, guidage par l'arrière etc etc...)

Le cheval, poulain, quand on vient le voir, il a peur...

Passé cette peur, la curiosité et l'envie de contact et d'expériences nouvelles le pousse à vouloir en savoir plus, toujours plus...

Si on prend la peine de lui expliquer gentiment, a son rythme, l'embouchure est parfaitement inutile. Pour le cheval, les infos peuvent venir d'un licol, d'un cordéo, d'une bitless, d'un side pull... d'un licol plat même, c'est pareil. DU MOMENT qu'il peut comprendre à quoi ces sensations correspondent.

L'homme DOIT donc être capable de pouvoir lui enseigner correctement.

Ses sentiments doivent être pur et sans dominations ou arrière pensées.

Le cheval est prêts, l'homme non.

L'homme doit maitriser son néo cortex et ces capacités d'analyses et de réflexions qui viennent souvent tout compromettre.

Le travail du cheval ou plutôt la relation qu'on peut instaurer demande énormément de travail sur soi, justement à cause de ça.

Le chavel lui est dans la sensation et l'association. il vit tout dans l'instant, ne se pose pas de question existentielles et fait les choix qui lui conviennent en quelques microsecondes. Il nbe regrette pas et peut changer d'avis (évoluer) sans soucis...

L'homme, se repose sur ses acquis durement appris et se pose plein de question et la peur (de mourir) nous amène tout un tas de sentiments ou de ressentiments qui viennent parasiter nos actions avec le cheval.

lâcher prise... maitriser ses peurs et être conscient de ses actes et responsabilités vis à vis du cheval, lui faire confiance (se faire confiance) voilà les vrai problématiques du sans embouchure...

La technique ?

Je suis complètement d'accord avec toi Ker! Tu arrives avec des mots à dire ce qui n'est pas toujours évident à dire.

KER, je suis d'accord avec toi. Et il y a justement plusieurs points qui n'étaient pas en phase quand elle a fait sa première tentative, un peu au feeling.

Le cheval a été débourré à la dure certainement, elle ne l'a acheté que bien après, et il a des histoires pas banales avec les humains. Il a eu de la chance de tomber sur Pikinette.
Finalement, une rééducation progressive a été faite au fil des séances par Pikinette, aidée par Guillaume Guarino, avec effectivement, tout le travail que tu décris au niveau du céder à la pression, des cessions d'encolure etc. C'est pourquoi Pikinette a eu la possibilité de refaire une tentative, plus heureuse celle-là.

Pikinette a également fait en parallèle un travail sur elle, parce que suite à la chute, la confiance dans le cheval a été ébranlée, ce qui se comprend.

Moi-même, suite à ma dernière chute, j'ai été un peu plus circonspecte avec ma jument pendant un certain temps, le temps de trouver une solution au problème qui se posait. Pourquoi suis-je tombée? Pourquoi a-t-elle mis un coup de cul? Pourquoi avait-elle besoin de se défouler sous la selle?
Tout cela n'avait rien à voir avec le fait de monter sans mors mais effectivement, en utilisant le feeling, tu comprends plus facilement d'où vient le problème et tu peux plus facilement y rémédier.
En l'occurence, le problème pour moi venait bien en amont du fait de monter dessus.

je pense qu'en faite
il faut savoir si c'est vrais ou pas
c'est la question que je me pose depuis mercredi
parce que pour la première fois, il ma suivit au galop
il a donné des coups de cul a ses départ (il était derrière hein ^^) il gardait un distance pour pas m'écraser
je sais qu'il jouer, mais je sais pas si c'était "vrais"
a la fin (par jeu) il m'a envoyer 2 coups de cul (bon j'étais a 3m, mais bon)
je sais pas si c'est le début de quelque chose ??

PS : je sais que je m'éloigne, mais quand je suis en réflexion je suis obliger de l'écrire...

Sinon pour revenir au sujet, on m'a presque toujours dit que tous les chevaux peuvent pas être monter sans mors
j'y crois pas, et pourtant la jument de la proprio de ma pension monte sa jument en pelam (euh oui je sais plus comment ca s'écrit) parce que quand elle l'a acheter c'était un jument d'attelage
Et ca fait 8ans qu'elle la, et ben elle arrive pas a la faire monter dans un van, et encore moin la monter sans une fois s'énerver et lui arracher la gueule
et c'est elle qui va nous dire ce que l'on doit faire avec nos chevaux pour les monter en licol alors qu'elle même en ai incapable

en vous lisant, je me suis rendu compte qu'elle était loin d'être prête, et je suis sure qu'on peut largement la monter en licol

Tous ca juste pour dire (et je ne sais pas pourquoi ) qu'il a des gens qui croient qu'il on tellement raison, et qui son incapable de se remette en question quand leur chevaux se braque etc...

Encore un truc, aucun rapport, mais je fait pas un espace personnelle avec mon poney, je fait notre espace perso., juste assez pour qu'il ne me marche pas sur les pied

c'est bon j'ai fini ! lol

le truc c'est que tant qu'on considere le mors comme un frein on se gourre completement. Mors ou pas mors. Parce que supprimer le mors et se servir de renes pour freiner un cheval ce sera tirer sur le licol etho et sur le chanfrein au lieu du mors et de la bouche!
Lilice le jument dont tu parles le pelham ne regle pas la cause mais juste les effets. Une jument mise à l'attelage est sur les epaules ( pour tracter), donc elle va s'appuyer sur le mors, donc sera accusée d'avoir une mauvaise bouche voire pas de bouche ( absurdité l'un comme l'autre) donc on va lui mettre un mors de plus en plus dur.

La coller sans mors ne resoudra pas le probleme si on ne la reequilibre pas!!!!!!!
Son pb d'education est un autre pb... enfin quoique tout est lié!

Le fait de mettre son cheval sans mors ça oblige au moins à une chose, arrêter de se pendre à sa bouche. Parce que là, c'est pas aussi sensible. Si tu tires dans un sens, ça tire dans l'autre et un cheval, c'est bien plus fort. Donc forcément, tu changes de manière de voir les choses. Tu cherches une autre direction, une autre manière de monter, tu te sers d'autres aides. Du poids du corps, et là, miracle, il y a plein de choses que le cheval comprend. Donc tu utilises de moins en moins tes mains pour freiner, sauf quand tu paniques. Ca vient tellement du cavalier et de la manière dont il communique.

Il est évident que c'était bien décevant par certains points, mais il y a communication entre personnes qui ne se cotoyaient pas auparavant. Je pense à Patrice Franchet d'Espèrey, Andy Booth, les Henriquet, le colonel Carde... (et croyez moi ils déplorent tous l'équitation française actuelle et les reglements FEI)

Du point de vue des conférences, grosse déception sur la bouche du cheval (le dentiste n'ayant même pas entendu parler de l'existence des brides sans mors) Je tiens la réponse de lui, après la conférence, donc évidemment le licol corde ou le mors, choix difficile puisque c'est de toute façon sévère mais pas sur les mêmes parties du corps.

Pour les puristes comme moi on est loin du compte, mais dire qu'un mors ne doit pas rester trop longtemps dans la bouche et essayer d'inciter les cavalier à plus de légèreté en condamnant les deux plis à la commissure des lèvres, bien qu'insuffisant n'est-ce pas déjà sur la bonne voie?

Petite devinette: Quel est l'écuyer (ou le maître) Français qui a déclaré cela: Demander souvent, se contenter de peu et récompenser beaucoup.

Alors oui il faut continuer d'avoir une attitude plus extrême que les discours officiels, mais on ne peut pas attendre un changement brusque de toutes les mentalités, il faut bien se résoudre à devoir être patient.

Bien sûr il y aur toujours ceux qui ne comprendront rien et qui posent des questions dénuées de sens:
"Ce soir je rentre chez moi, je monte mon poulain comment dois-je agir avec le mors?"

Les quelques réponses que j'ai entendue dans l'assistance m'ont bien plu:
Sandrine Bertrand Nel(Cheval attitude): "Elle n' a rien écouté on vient de parler de l'importance du travail au sol"
Ma voisine :"Il a quel age le poulain, parce que s'il est poulain il ne doit pas être monté" (Pas forcemment aussi extrême que La Guérinière et Baucher, qui préconisaient Six ans mais c'est un bon début)

plus tout ce que je n'ai pas entendu mais qui a dû y ressembler.

Pour la puissance c'est vrai c'était propre, avec un détail sur la détente quand même; Pourquois en mors?

Ah oui c'est vrai si on ne met pas de mors on n'est pas considéré comme des cavaliers! Pitoyable sentiment.

Vivement que ça change.