Un éthologue justifie l'usage du mors...

KER a écrit:

Oui, un licol, un sidepull, une bitless... bref.

J'ai jamais dis que fallait partir sur son cheval comme un indien et aller traverser son bled au milieu des bagnoles...

Et pourquoi pas ! Soyons fous !


http://www.les-cavaliers-auvergnats.com/t9784-le-cheval-a-la-villeame-sensible-des-images-peuvent-choquer

j'aime bien se sujet car je suis en pleins dedans en se moment.
j'ai un poulain depuis ses 1ans et demi, j'ai tous fais moi meme maintenent il a 3 et demi ( jamais débourrer un cheval de ma vie)et la j'avais pris une débourreuse pour finalisé et voir le niveau de mon poulain. le truc directe qu'elle m'a dit, un poulain faut le monter avec un mors car sans mors vous pourrez pas l'arreter. directe je lui dis j'ai un mérens de 7 ans qui a connu le mors et qui est impossible a arreter avec sauf avec mon mors western car on me la bouzier quand je l'ai pris a l'époque, débourrage a la bresilienne. elle a quand meme accepter de le monter en exterrieur avec un side pull, sa c'est très bien passer il avait pas encore le frein et la direction mais il apprend vite donc elle a été vite rasuré.

moi meme j'hésite encore car tous le monde dit que sans le mors tu peu rien faire si il pete un cable. moi je voulais pas lui mettre de mors car vue que je le bosse au licole depuis le début balade en exterrieur a pied et j'en ai fais des kil. aujourd'hui je l'ai sortie monter avec juste le side pull, il a fait quelque petage de plomb et peur de quelque truc mais j'ai réussi a le tenir et il sait vite calmer

et je peu dire qu'il y a aucun besoin d'enrenement ou autre pour musclé un jeune cheval. juste un pré pentu et raide. mon poulain fais peur a tous le monde car il a une musculature d'un cheval adulte et de compétition. chaque fois on me demande son age. entre la véto, la pareuse, la débourreuse et tous le reste et l'ostéo qui a avait jamais sentie une musculature pareille pour un 3 ans et demi qui a pas bosser.

bandj a écrit:

http://www.les-cavaliers-auvergnats.com/t9784-le-cheval-a-la-villeame-sensible-des-images-peuvent-choquer

Faut un code pour rentrer...  

"Sans l'utiliser? alors pourquoi le mettre?

"qui nous sécurise" .... voilà le mot important.

Il est PARFAITEMENT possible de se sécuriser sans embouchure".



Tout à fait d'accord avec toi, Ker, après des années de balade rênes longues, je me suis un jour posée cette question à moi-même : Qu'est-ce que je fous avec toute cette quincaillerie ?


J'ai tenté un essai en licol plat en virant le mors au retour d'une virée. Quelle surprise lorsque j'ai testé la demande de l'arrêt, sur tous les stop de la traversée de mon village.
Je dois préciser que je venais d'acquérir des rênes éthologiques : corde très souple et très lourde, qui transmet la moindre action de doigts, ces rênes sont extrêmement bénéfique de par leur poids et la subtilité des indications.
Je ne fais que de l'extérieur et sincèrement, avec un cheval qui avait tendance à me caler des demi-tours surtout avec le gibier à plumes (qui décolle toujours sous notre nez, hein ?) j'ai eu de suite le sentiment d'avoir désamorcé quelque chose. Bien sûr les réactions sont toujours là, mais bien moindre, car la confiance qu'on accorde au cheval fait que ce dernier est plus tranquille (effet miroir)


  oui, c'est bien nous le problème, notre trouille et cette épée de Damoclès de se faire "embarquer", de perdre le contrôle.


Mais, sincèrement, j'ai le souvenir des premières sorties de printemps en club lorsque j'étais gamine, juchés sur des chevaux chauds comme des baraques à frites, dans le froid piquant des belles matinées de mars, où tous les gamins étaient pendus durant deux heures à leurs rênes et ... se faisaient emmener en beauté vent du cul, dès qu'on abordait un chemin en ligne droite.

J'ai vu en rando tant de cavaliers se battre toute la journée contre leur cheval qui chauffe, en verrouillant à mort : une vraie misère.
Bien sûr, en groupe à l'extérieur, sans mors, si l'on a un cheval plutôt grégaire, on est obligé de faire appel à d'autres aides qu'on oublie trop souvent. La voix, le poids du corps. Mais là la confiance en soi et en son cheval jouent pleinement leur rôle.


Notre peur est bien sûr le seul obstacle.

Mon cheval va sur ses dix ans et ça fait presque deux ans que j'en suis propriétaire et que j'ai pu doucement me lancer dans mes rêves : le sans mors. Ca fait peut-être 1 an et demi qu'on y travaille et tout est loin d'être au point. En effet Qalam depuis des années était monté en goyo et était difficile. Une bouche en acier bien comme il faut et un cheval qui sait comment prendre la main. Alors je me dis "et bien, on va enlever ce foutu mors et le problème sera résolu". Grosse erreur, il a appris à agir par la force et à "trainer" son cavalier, et que ce soit en licol, en side ou en mors, il sait comment s'y prendre. J'ai donc travaillé deux choses en parallèle : les codes du sans mors (des mois de travail à pied) et la légèreté en mors (c'est un cheval qui cherche bcp le contact, sans doute car conditionné). Enfin j'en suis arrivée à un cheval très léger avec un mors des plus doux et une main presque inexistante, et d'un autre côté un cheval qui répond et réagit aux codes du sans mors (en sidepull). Mon but était de rester "en bon termes avec le mors" mais de ne plus l'utiliser (je fais essentiellement de l'extérieur, mon cheval ne demande que ça) dehors. Alors après avoir tout bien bossé en carrière on se lance sur les chemins de ballade, on continue à travailler à vérifier que dehors tout va bien sans mors, transitions, changement de direction, je m'arrêtais dans des champs pour faire quelques cercles, changements d'incurvation et etc.. super. J'ai même testé le désengagement des postérieurs sur le chemin du retour sur lequel on galope à fond en général, à maintes reprises, très bien. Et pourtant oui, il y a des failles, dix fois de suite les choses se passent très bien, la onzième fois je me fais embarquer... 
Pas évident avec des chevaux "de deuxième main", effectivement.

Ahhh milles merci pour ce post.

J'ai lu ce bouquin il y a six mois, j'avais bien accroché sur pas mal de choses, mais alors sur ce passage, vraiment pas. Il a une logique implacable: la mâchoire peut supporter des dizaines de kilos. Euh... oui, quand il s'agit de broyer de l'herbe entre les DENTS, ce qui n'est pas du tout la même chose que d'appuyer sur la gencive, sur les barres!

Je ne peux pas apporter de témoignage avant/ après (mon petit Loup de 1ère main a eu droit à un Likorne)! Mais je pense que si un cheval est capable de comprendre le contact et le souffle de la jambe au niveau de ses flancs, c'est que toute sa compréhension ne passe pas que par la bouche...

Enfin, c'est vraiment dommage de lire des âneries pareilles, je peux accepter qu'à un certain niveau on ai besoin de plus de précision (enfin, et encore... mais n'étant pas caler sur ce point, je ne peux pas dire grand chose), mais lire que c'est la première chose à apprendre durant le débourrage. Quel dommage!

Merci Ker, rien à rajouter, j'adhère! 

Je ne monte mes chevaux qu'en licol, et je commence à pré-débourrer mon poulain sans rien, si ce n'est la longe posée sur l'encolure. Je monte mon cheval depuis plusieurs années avec une simple longe autour du cou, en carrière et en extérieur. Pourtant c'est un trouillard que je ne confierai jamais de cette façon à quelqu'un qui n'a ni confiance en lui. Par contre il est monté par des copains débutants en licol, rênes posées sur l'encolure (le licol rassure les cavaliers, et surtout, à petit niveau, leur permet de savoir quoi faire de leurs mains).

Je parle ici de plusieurs catégories de chevaux, pour montrer qu'il n'y a pas qu'un type de cheval susceptible de parvenir au sans embouchure/sans ennasure : 

- mon poulain, qui n'a jamais été manipulé que par moi depuis ses six mois
- de mon cheval, qui a été longtemps en demi-pension, malmené par le mors et les débutants lui tambourinant les côtes. Qui est passé au licol, puis à la longe, sans difficulté aucune.
- de ma jument, non montée jusqu'à ses 12 ans, débourrée avec un mors à aiguilles que j'ai très vite supprimé parce que la jument passait sans cesse la langue par-dessus, signe évident qu'elle n'en voulait pas (douleur). Et hors de question pour moi de serrer le mors jusqu'au point où elle ne pourrait plus passer la langue par dessus ... c'était monter dans l'échelle de la douleur et des défenses. Ce n'est pas une jument "gentille", au sens où elle vous laisse passez toutes vos conneries. Quand ça ne va pas, elle vous dégage vite fait pour vous faire comprendre qu'elle a mal ou que vous n'allez pas dans le bon sens. Elle est donc montée sans mors aujourd'hui, pas des débutants également, devant ou derrière, en balade ou en compétition ... mais j'ai encore beaucoup de boulot à faire avec elle pour obtenir plus de légèreté de sa part et arriver au même point que mes deux autres chevaux. 

Preuve en est ... du travail avec mon cheval : il doit avoir autour de 5 ans sur cette photo

Le raisonnement de cet "éthologue" est très discutable.
En suivant sa logique simpliste, on pourrait conclure que comme les chevaux s'arrêtent et lèvent la queue pour chier, le plus logique serait de leur soulever la queue (ou de les faire chier ^^) pour leur apprendre à s'arrêter.

Sérieusement, les vrais éthologues soulignent très souvent que, naturellement, les chevaux ont un fort réflexe d'opposition envers "les aides": ils se figent lorsqu'on serre les jambes autour de leurs flancs, se jettent en avant lorsqu'on tend les rênes, résistent vers la droite lorsqu'on tente de leur tourner la tête à gauche, etc... Par conséquent, il serait presque plus "éthologique" de tendre ses rênes pour faire accélérer son cheval et de serrer les jambes pour l'arrêter (n'est-ce pas ce que les jockeys de course hippique font ?). Hors nous faisons radicalement l'inverse en équitation "classique" et ce fameux éthologue n'a rien à y redire ? Mais monter avec un licol, ça, c'est de l'hérésie

Dernière chose : avez-vous déjà observé un cheval qui a le mors dans la bouche pour la première fois ? Comment réagit-il ? Ne fait-il pas tout son possible pour le retirer ? Et avez-vous déjà observé un cheval a qui on met le licol pour la première fois ? Sa réaction est-elle en un quelconque point comparable à un cheval à qui on fait tester le mors ?

Je ne sais pas monter (ou si peu...), mais pour apprendre, je suis bien obligé de le faire avec mors, ce sont les chevaux du centre équestre.
Par contre, je me trouve moins de difficultés avec mon Didi sans mors qu'avec, peut-être parce que j'ai moins peur de mes maladresses, idem avec ma Roulia qui est une jument un peu compliquée aux dire de cavaliers expérimentés.
L'absence de mors n’implémente pas mon niveau, certes (dommage !), mais comme je suis plus à l'aise, pourquoi s'en priver ?
Nous sommes en train de faire un vraie carrière (l'actuelle, biscornue, pas horizontale et en herbe est actuellement transformée en champ de boue vu l'eau qui tombe avec une regrettable régularité de haut en bas en ce moment...), et dès qu'elle sera efficiente, je prendrai mes leçons avec mon cheval sans mors chez moi.
Rendez-vous dans deux ou trois mois, en attendant, nos premiers essais dans notre première carrière : https://www.youtube.com/watch?v=9ZJdCuTkwFQ ...on en a fait d'autres depuis, mais je n'ai pas toujours l'appareil en mains.

La prétendue sécurité du mors me semble plus psychologique que réelle, si le cheval ne veut pas, on aura bon tirer comme un malade, au mieux on va faire empirer le problème...

Bonjour,

Drôle de manière de penser cet éthologue !
Chez moi tous les chevaux qui sont arrivés avec un mors dans la bouche je retire progressivement !
Je pense personnellement qu'arriver à monter sans mors et même sans licol c'est pas se battre contre l'harnachement, c'est se battre contre le réflex d'opposition du cheval.

Donc la réussite se trouve dans la capacité du dresseur à donner envie au cheval d'aller dans le même sens que l'homme ! Un éthologue qui monte en mors, pourquoi pas. Mais un éthologue pour moi c'est quelqu'un qui adapte sa méthode au langage du cheval pas autre chose... Du coup il en découle une multitude de méthodes ! Et le mors ne correspond carrément pas à quelque chose que le cheval comprend !

Chez moi j'ai le cas d'une jument qui déroule mille fois mieux ses reprises de dressage en licol qu'en mors ! Et tous les enfants et débutants apprennent à monter à poney en licol ;)C'est la meilleure méthode pour leur apprendre à avoir une bonne main car les fautes de mains ont beaucoup moins de conséquences qu'avec le mors.

Et puis de toute manière, à quoi servent les mains franchement ? Quand on monte en cordelette on se rend bien compte que le cheval n'a guère besoin des mains pour tourner ou s'arrêter. Tout est question d'éducation du cheval à mon avis !

Quand à la sécurité, on divise par deux les risques lorsqu'on travail en éthologie puisqu'on travaille en profondeur sur la peur naturelle du cheval et sur son réflex d'opposition. Un cheval qui a envie d'aller dans notre sens, qui nous respecte et donc ne tape pas, ne rue pas, ne mord pas est mille fois plus sûr que celui qui a peur pour moi !

Dragonelly pour te répondre j'ai déjà vue la comparaison entre en cheval qui découvre le mors et un cheval qui découvre le licol.
Encore une fois c'est qu'une question de conditionnement, le cheval qui très jeune a été habitué à voir tout un tas de choses pas naturel va accepter aussi bien le mors que le licol par confiance. Avec, c'est certain, plus d'inquiétude pour le mors qui pénètre dans la bouche par rapport au licol qui s'apparente plus à un "objet de plus" qui touche le jeune cheval.

J'ai une ponette en débourrage en ce moment. Quand j'ai scellé la première fois j'ai été surprise du peu de réaction de sa part. Finalement, le travail de fond est mille fois plus important que le jour J ou l'on selle et/ou l'on monte pour la première fois.

Anecdote entendue de vive voix par Jean-françois Pignon :
Un jour il travaillait ses chevaux sur la partie du spectacle ou il est debout sur les chevaux au grand galop. Au moment de se rasseoir à califourchon, il s'est trompé de cheval et a atterrit sur le seul qui n'était pas débourré. Eh ben il ne c'est rien passé de spécial, il l'a arrêté comme les autres. C'était devenu naturel, juste une chose de plus que ce cheval bipède étrange a décidé de faire !

Lors du débourrage, pour la selle, si le cheval a déjà confiance, ça passe généralement comme une lettre à la poste. Pour le mors par contre, c'est un corps étranger à l'intérieur de la bouche, que le cheval a le réflexe de vouloir retirer. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il y a tant de chevaux qui passent la langue par dessus le mors... De plus, le cheval qui "joue" avec son mors est souvent simplement un cheval qui essaie de se débarrasser de ce truc inconfortable...
Pour le licol par contre, je n'ai jamais vu un cheval essayer de s'en débarrasser...

PS : J'ai moi aussi appris à monter avec un mors et je montais mon premier cheval en mors avant de passer au bitless, mais comme on dit : il n'y a que les idiots qui ne changent pas d'avis ^^

Je fais remonter le post et actualise un peu ma pensée, du coup. 

La sécurité, c'est ce qui me retenait aussi. Mon cheval était littéralement dangereux en mors (et surtout en extérieur). Oui, comme beaucoup de chevaux, il embarquait, pour de vrai.
J'ai appris à travailler avec mon corps, plus qu'avec mon matériel. Nombre de problèmes ont été résolus.
Mais toujours cette crainte de perdre le contrôle. 

Ma solution (pour l'extérieur uniquement) : LE HACKAMORE. (branches courtes, muserolle large et doublée.
A nous les longues ballades rênes longues, encolure détendue et bouche aussi, les pauses brouting...
Seulement quand il retrouve certains réflexes et "s'emballe" au galop, je rappelle à l'ordre en reprenant mes rênes.

Maintenant les sorties ne sont plus une angoisse... Ni pour lui, ni pour moi.

Oui QalamDB, hackamore aussi chez moi avec gourmette en guirlande, disons que les branches sont utiles pour communiquer et non pour contraindre, que notre relation avec nos chevaux est sans artifice, et c'est un réel bonheur de vivre avec eux des moments intimes, des sorties en partenariat, des échanges au sein desquels chacun peut s'exprimer et écouter l'autre!
Et bien sur je savoure encore plus les sorties sans guide artificiel, là je mesure l'intensité de la relation (liaison,) qui me lie à mes chevaux! Une relation forte qui me comble, une véritable amitié...

Bon, pour avoir déjà rencontré J.C. Barrey, je peux donner ici mon impression: c'est un homme qui m'a semblé gentil, doux, qui a beaucoup d'expérience et qu'il est donc intéressant d'écouter... mais c'est aussi un vieil homme plein de certitudes qui n'est absolument pas prêt à les remettre en question.
Sa théorie sur les relations bouche-antérieurs a plus à voir avec les convictions qu'il s'est forgées en tant que cavalier qu'avec sa formation en éthologie (c'est la première fois que j'entends parler d'un truc aussi tiré par les cheveux, mais ça ne m'étonne pas de lui).

Le mors, c'est un outil pour faire mal, même si on veut s'en servir sans faire mal: c'est là pour que le cheval sache que si on veut (s'il ne fait pas ce qu'on veut), on peut lui faire mal. Et ça rassure les cavaliers. Alors que, comme plusieurs l'ont déjà dit, on ne compte plus les cavaliers embarqués avec des mors, même sévères (et on ne compte plus les chevaux avec des séquelles graves dues au mors) !

Le problème, pour monter sans mors, c'est qu'il faut faire l'effort d'un travail au sol, long et sérieux, pour enseigner au cheval de nouveaux codes. Parce que ce serait de la folie de partir dans la nature avec un cheval en licol si on n'a pas, avant, établi avec lui une relation de confiance mais aussi de leadership. Ce n'est évidemment pas du temps perdu, au contraire, parce que c'est cette relation qui est la seule vraie assurance de sécurité quand on est sur un cheval dans la nature. Mais les jeunes (et moins jeunes ?) cavalier(e)s sont tellement pressés de monter à cheval: on va vers le cheval pour ça, non ? Sinon, on prend un chien...

On trouve de très bons arguments pour la monte en licol sur le blog de Magali Pagès:
http://blog-esprit-cheval.com/index.php?2009/02/03/34-pourquoi-monter-sans-mors-et-sans-renes