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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeSam 18 Fév 2012 - 19:45

je pense que tu t'aventures sur un terrain à risques. Il va falloir que tu fournisses une bonne partie de ton pack dès le début, avec la possibilité de te faire "enfumer".
Si tu fais ça, n'hésites surtout pas à demander une caution, et fais un devis détaillé, en précisant les mensualités à verser.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeSam 18 Fév 2012 - 20:42

Oui, un chèque de caution du montant, ou la totalité des chèques que tu déposes au fur et à mesure... Avec toujours le risque d'un chèque en bois...

L'idée est sympa mais s'adresse à des gens qui ont besoin qu'on les prenne en main. Donc à voir en fonction de la clientèle. Moi j'aime les produits de Ancelet et sa philosophie, mais j'aime pas qu'on me force la main.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeSam 18 Fév 2012 - 21:47

une remise de 10 % quoi contre un engagement de 1 an...
Franchement il va te falloir un super boulot de commercial pour vendre ça.

Pour les convaincus t'auras aucun probleme, mais ceux là tu les as dejà.
pour les autres 10% à mon avis c'est pas suffisant.

Je te parles pas du pack, je te parle du cavalier à convaincre.
tu es convaincu que ce sont les bons produits OK mais si tu veux vendre ça cash à l'année pour un budget de 500€ il va te falloir argumenter, convaincre.

J'espere que tu as appris à etre convainquant sans etre agressif, suffisant ou superieur contrairement à ce que tu m'as prouvé des dizaines de fois parce que je donnes pas cher de ton idee (pourtant bonne dans l'absolu où les gens se preoccupe du bien etre de leur chevaux avant celui de leur porte feuille)


Ah oui mes chevaux sont sous Algohm toute l'annee, ont 2 cures de vitabiol par an, sont complementés en symbiotonic et autres cures phyto hilton en alternance. Ils sont suivis par leur podologue equin pour les 2 pieds nus et par leur marechal pour les 2 ferres toutes les 6 semaines.

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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeSam 18 Fév 2012 - 21:56

Si j'étais à la place de tes clients, j'aurais préféré être libre d'acheter les produits que je souhaite. Par exemple la recette maison de Patrice m'a prouvée que c'était plus efficace que le fiel past que j'achetais avant, donc je pense continuer avec ça.

Le silvertrasol jamais eu besoin.

Les vermifuges, tu oublies que dans certaines écuries ils sont achetés "en gros" et que parfois le vermifuge naturel n'est pas accepté (malheureusement).

Par contre la carte de 9 parages je trouve ça intéressant, ça évitera l'exemple de Patrice où les gens abandonnent au bout d'une ou deux fois.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 9:44

Autant je pense que faire un abonnement/remise en lot sur le parage ca peut être intéressant (surtout pour ceux qui ont plusieurs chevaux, ou pour motiver des professionnels);


autant un pack avec autant de produits je doute. D'abord le cout global est important; les gens qui ont 2 chevaux ou plus n'auront surement pas les moyens.

Ensuite ca oblige à aller dans une gamme précise.

-les vermifuges naturels ne sont pas acceptés partout; et que se passe t il si le cheval fait un bouchon de vers dans l'années ? Tu deviens prescripteur d'un produit; donc potentiellement responsable s'il s'avère qu'il ne marche pas après analyse. Gare au choix du protocole donc !
Sans parler que tu n'es pas vétérinaire.....il y a un risque juridique.

-les produits Ancelet sont pas donnés; et pour ma part tant qu'il aura des liens avec Hamer je n'achèterais rien chez lui.

Enfin, et pour moi le plus important; la démarche naturelle c'est aussi de faire ses propres recettes à partir d'ingrédients naturels qu'on trouve près de chez soi et non pas d'acheter à gogo des produits manufacturés en VPC.

Donc ça heurte ma propre démarche écologique.

Par contre ça peut intéresser des (rares) "bobo" d'écuries de luxe, qui essayent les dernières nouveautés en soins mais veulent tout sous la main qu'importe le prix; ou des fervents convaincus mais citadins et pressés.

Je ne sais pas dans quelle zone tu officies donc je ne peus pas te dire plus.

Mais en tout cas tu as là le fond du fond de ma pensée.



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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 12:50

De ma propre expérience, concernant une carte parage, c'est un leurre.
J'ai testé ce genre de pratique (réduction faite en fonction du nombre de chevaux chez le client), et bien ils en profitent une ou 2 fois, et ensuite laissent tomber pour voir ailleurs.La réduction est faite et le client est parti.
Je ne crois pas que ce soit la bonne solution.Un travail coute un certain prix, qu'il y ait 1 ou 10 chevaux.
Ce n'est pas parce que vous êtes cher que vous n'aurez pas de clientèle.Vous n'aurez pas les clients qui cherchent le prix le plus bas, et se foutent royalement du boulot effectué.
Que vous achetiez 1 pain ou 10 vous payez le même prix (à part quelques rares exceptions)?
C'est sur, la somme est différente, mais sur un an 1 pain par jour vous reviens à 400€ environ et 1 parage toute les 7 semaines à 360€.
Vous discutez le prix chez le boulanger?
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 14:02

personnellement tout ce que je souhaite pour le bien de mon cheval c'est un professionnel compétent! les pieds c'est trop important, les erreurs sont souvent graves de conséquence...
je ne peux juger la qualité d'un travail que sur les résultats sur mon cheval et il faut un peu de temps pour cela... si cela ne va pas je change de pro... donc la carte m'intéresserait éventuellement mais sans les produits (je préfère choisir et acheter ce qui est nécessaire quand c'est nécessaire) et avec un professionnel que je connais déjà bien ... ce qui enlève tout l’intérêt de la démarche pour le pro puisque si son travail me convient, il prend en charge mon cheval dans la continuité.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 14:52

Si Patrice, entre 1 et 10 chevaux sur le même site il y a une différence : les frais et les temps de déplacement pour parer ces 10 chevaux ;-)

De nos jours c'est pas rien (ca veut pas dire qu'il faut faire une réduc' pour tous ceux qui ont 2 chevaux; mais un proprio qui en a 10...peut être !)

C'est comme quand on fait les groupages sur les transports de chevaux; 1 ou 8 dans le camion sur le même trajet, ca ne coute guère plus cher en essence et rien en temps, donc on fait une réduc' si on m'en charge 2 ou plus au même endroit.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 15:18

ameca a écrit:
Par contre ça peut intéresser des (rares) "bobo" d'écuries de luxe, qui essayent les dernières nouveautés en soins mais veulent tout sous la main qu'importe le prix; ou des fervents convaincus mais citadins et pressés.

Il y a de toute façon plusieurs profils de clients: le client avec un cheval en écurie, et dans ce cas le parage est loin d'être le poste de coût le plus important, et puis il y a le client avec plusieurs chevaux chez lui, et la ce n'est plus le même problème.

Je ne parlerais pas de "bobo", mais il faut être clair, entretenir un cheval en écurie c'est très clairement un luxe, alors plusieurs on en parle même pas!

Par contre avoir des chevaux chez soi lorsque les infrastructures sont disponibles et que le foin est produit sur place n'est pas très onéreux, et les services annexes comme le parages deviennent un poste de dépenses non négligeable.

Donc finalement la question c'est: le parage, pour qui? et à quel prix?

Ensuite je vais peut-être faire hurler certain, mais quel est l'usage du cheval: retraite, tondeuse, balade 1heure le WE, randonnée, compétition? Le parage n'a pas forcément besoin d'être le même pour toutes les situations!

Et puis pour moi le cheval reste un animal rustique qui n'a pas obligatoirement besoin d'un suivi avec des tas de produits au quotidien.

Le package de Ker est effectivement orienté propriétaire avec des moyens financiers et sans doute une vision assez peu "rurale" de l'animal. Mais il doit y avoir un marché de niche à investir!

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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 15:36

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'un cheval n'a pas besoin de tout un tas de produits, mais il y'a un certain type de propriétaire qui aiment "jouer à la Barbie", mettre des crèmes, des trucs et des bidules qui ne servent à rien. Chacun fait comme il le sens Smile

Moi j'avoue, à part une petite trousse à pharmacie, de l'argile, un pot de goudron et un produit pour les fourchettes pourries (fait maison sur les conseils de Patrice), je n'ai rien d'autre, car jusqu'à présent mes chevaux n'ont pas eu besoin de plus.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 16:02

les frais et les temps de déplacement pour parer ces 10 chevaux

ce qu'il faut regarder, c'est le kilométrage, et pas le temps passé sur la route.
Pourquoi devrais je faire un prix réduit à un client qui a plusieurs chevaux sur le même site et pour lequel je fais disons 50 km, et le prix normal à des clients individuels sur une tournée de 50 km aussi?
Ce n'est pas les frais que je fais payer, mais mon travail. Certains donnent un prix pour leur travail et mentionnent frais de déplacement en sus (1€ du km).
Et je pense que mes tarifs tout compris sont bien en dessous des leurs.
Le temps rentre très peu en ligne de compte, car quand tu restes au même endroit tu fais des poses plus ou moins longues entre chaque cheval ( et plus il y en a plus les poses deviennent longues), et ces poses correspondent en fin de journée à quelque chose pret au temps passé sur la route entre tes différents "possesseurs d'1 cheval".
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ameca




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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 18:17

Oui c'est sur que ça dépend si tu as 10 ou 50 km entre chaque cheval à faire, et où ca se trouve par rapport à chez toi.
En effet ce n'est pas pareil au final sur ton cout de revient et ta tournée.

Le prix fixe (donc une forme de péréquation tarifaire; comme le timbre de La Poste What a Face ) ca peut être très avantageux en effet pour les gens isolés dans un bled ou n'ayant qu'un seul cheval ou 2.


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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 19 Fév 2012 - 23:58

Salut,

Alors, beaucoup de chose!

1- Les remises sont au delà de 10% car ça enlèves aussi les frais de port.

2- Effectivement, naïvement, j'avais pas pensé aux "arnaques"... aussi parce que mes clients me suivent depuis 3 ans.

3- "est effectivement orienté propriétaire avec des moyens financiers et sans doute une vision assez peu "rurale" de l'animal"

C'est carrément l'inverse et c'est bien pour ça que je voudrais proposer ça!

4- "propriétaire qui aiment "jouer à la Barbie""

C'est PAS DU TOUT ça non plus... lol TOUS les gens qui ont des chevaux pieds nus ont les même soucis et achètent les même produits (ou pas) qui servent à rien.

Une fois qu'on a réussi à jeter les pots de graisses, de goudrons et la liqueur de vilate... ( la javel et la bétadine...) on peut ENFIN passer aux choses sérieuseS.

Ce que je proposes n'a rien de superflue mais AU CONTRAIRE m'apparait au bout de 3 ans d'activité pro. (et mon recule de quasiment 30 ans d'écurieS) comme simplement LA BASE. L'essentiel qui permet d'aller nickel.

Aucun produit n'est jamais obligatoire, mais comme le veux les principes de la naturopathie, il est plus simple de "prévenir" que de "guérir".

Le fieldpast est SUPER efficace et même 10 jours après application, on peut encore sentir l’eucalyptus dans les lacunes! Une fourchette saine est essentiel pour la bonne santé du pied.

L'argent colloïdale est le meilleur antiseptique qui soit. ( plaie, gales, champignons, spores, bactéries, virus, rien ne lui résiste.) Il est plus qu'utile.

L'algohm permet de compenser les déséquilibre de l'alimentation moderne et renforce le système bactérien et immunitaire. L'activité cellulaire est manifestement amélioré et avec elle la production de poile, de corne, et tout le reste. On peut soit ne plus complémenter en céréals soit ne donner que 500gr à 1kg d'orge par jour grand max! (suivant besoins) C'est un véritable "aliment pour les bactéries qui font fonctionner le cheval!"

Le vitabiol renforce l'activité enzymatique et l'équilibre en oligos éléments. C'est vrai que ça coute un peu... mais ça évite pas mal de dépenses par la suite si un déséquilibre venait à se manifester.

Les vermifuges naturelles ne fonctionnent QUE si le cheval est en bonne santé... donc complémenté et/ou nourrit correctement. (et dans un environnement propice) Accompagné quoi. Avec un vitabiol et de l'algohm, j'y vais les yeux fermé.

Le drainage en début d'hiver permet la mue et de commencer l'année sur le bon pieds. (on prépare le printemps propice à tous ses problèmes...)

Bref. On peut faire sans.... et avoir les soucis que je rencontre à longueur de temps. C'est vrai.

On peut aussi faire sa cuisine, mais faut s'y pencher sérieusement et ils ont pas tous le temps.

Tous mes clients qui ont finalement appelé Eric avait dépensé entre 500 et 2000 euros de véto. avant de passer le cap. C'est un choix!

5- J'ai déjà posté un droit de réponse de JJ crevecoeur au sujet d'Hamer et de la cabale stupide contre son travail, mais surtout le fait que Eric Ancelet n'as aucun lien avec lui!!! Eric ne prétend pas soigner les gens contre le cancer et surtout ne fait que proposer un accompagnement phytothérapeutique vétérinaire. ( Le débat sur la façon de fonctionner par rapport au système pharmaceutique classique est une autre histoire )

6- J'étais partis dans l'idée de faire une mensualisation pour avoir une meilleur vision du cout pour le proprio. (pas de surprise) et un lissage de ma trésorerie pour moi.

7- Je me rend compte que ce qui me parait évident ne l'est pas pour tout le monde.... Y a encore du boulot !
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeLun 20 Fév 2012 - 9:24

On a juste fais nos remarques "en tout franchise" comme tu nous l'as demandé, libre à toi d'en tenir compte ou pas ...
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeLun 20 Fév 2012 - 10:52

et oui il y a du boulot... des 2 cotés!
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeLun 20 Fév 2012 - 11:21

KER a écrit:
7- Je me rend compte que ce qui me parait évident ne l'est pas pour tout le monde.... Y a encore du boulot !

Oui, et quand tu veux vendre quelque chose, ça s’appelle le marketing. Que comptes-tu mettre en place pour vendre ton concept? Tu mises tout sur toi en personne avec tes clients actuels puis le bouche à oreille? Je suppose que tes clients actuels sont ton panel d'étude, donc tu leur as déjà soumis ton idée, quel est le retour?

Si tu veux développer ton offre, les nouveaux clients tu vas aller les chercher ou? Tu comptes sur les clients actuels pour le rabattage (ce n'est pas péjoratif!).

On voit que ta démarches est raisonnée, elle s'appuie sur une expérience significative, mais finalement comment est-ce que moi je peux en juger à part en lisant ce que tu viens de poster sur un forum?

Tu veux faire la synthèse des plusieurs offres: parage et produits, mais moi je dois aller chercher de l'info sur le site d'Ancelet, et ça reste un site commercial.

Présente ton expérience, tes études, tes conclusions, des cas de traitements de chevaux, ce que tu as essayé, pourquoi ça marche ou pourquoi ça marche pas, bref développe ton post précédent sur un site VISIBLE.

Je ne sais absolument pas si ton idée est bonne ou mauvaise, s'il y a une clientèle pour, mais ce qui est sur c'est que ça ne va pas de soi, donc tu devras consacrer du temps à expliquer et convaincre, temps que tu ne consacreras pas à "produire" (à parer et donc à facturer)

Tu ne peux pas t'attendre à ce que tous le monde adhère juste parceque tu l'énonce comme une évidence, ou si tu le crois alors ton business est mal engagé...
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeLun 20 Fév 2012 - 18:55

Il faut penser aussi à une chose importante (je ne connais pas ton statut d'entreprise), mais là tu va faire du commerce ( registre du commerce), donc ce n'est plus de la prestation de service (chambre des métiers et de l'artisanat).
En plus tu vas vendre des produits de soins, alors prends bien garde qu'ils aient une AMM, car non seulement tu risques d'avoir des soucis avec l'administration (ANSES), mais aussi avec les vétos traditionnels car tu rentres dans le cadre des soins(danger!!!)

Enregistrement d'un médicament traditionnel à base de plantes

Le Directeur Général de l'Afssaps procède à l'enregistrement des médicaments traditionnels à base de plantes après avis de la Commission d'autorisation de mise sur le marché et au vu d'une demande accompagnée d'un dossier présenté et instruit. (Art. R5121-97 du Code de la Santé Publique).

Dans tous les cas si ces produits ne font pas l'objet d'une AMM, ils doivent tout de même être enregistrés auprès de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé...
Alors d'abord renseigne toi bien avant de te lancer, car certains ne te louperont pas.
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeLun 20 Fév 2012 - 19:35

Je trouve que l'idée de base est vraiment excellente, et doit surement partir de ton constat en toute bonne fois, mais c'est peut etre plus difficile à vendre à ceux qui ne sont pas plus concernés que ça par le parage de leurs chevaux.

Dans le meilleur des mondes, je choisirai une ecurie sans boxes, avec une bonne carriere, un super enseignant, une alimentation naturelle et equilibrée... ET un pareur diplomé dans le coin qui me compte pas 100€ de frais de déplacements Razz

Sauf qu'on a jamais tout ça, alors si on peut essayer d’améliorer au mieux les pieds du cheval avec une solution qui marche à coup sur, oui ça m’intéresserai bigrement Smile

Mais pour beaucoup de gens, les pieds du cheval ne sont pas vraiment une priorité, soit ils ferrent, soit ils parent, mais il est difficile de leur faire comprendre que c'est une approche globale à gérer. Du coup, il va falloir beaucoup de pédagogie (ou de marketing, finalement c'est pareil) et donner du résultat qualité/prix rapidement
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeMer 22 Fév 2012 - 12:30

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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeMer 29 Fév 2012 - 13:44

Même si certains com m'agacent, je voulais quand même dire merci pour les retours.

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ps: je suis un peu au taquet en ce moment...
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeSam 3 Mar 2012 - 18:02

le début ressemble à ce que je proposais il y a plus de 2 ans.... Wink

après comme l'a dit patrice, borde toi de tout les côtés....

alors charmant jeune homme, comment vas tu ? (si tu m'as pas reconnues, je ne te payerai plus jamais une chambre d'hôtel Wink)))
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 14:30

Ker je reste perçuader que le meileur moyen de sensibiliser les client a une bonne nutrition et soins du cheval reste les stage et leur montrer l'exemple

J'en fais regulierement l'experience
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 14:39

Amélie, fais tu des stages de nutrition ?
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeDim 4 Mar 2012 - 14:53

lors des stage de parage ont parle alimentation du cheval
et on organise par le biais du CDTE, CDE, ou CRE avec d'autre intervenant des stages nutrition du cheval
on a fait entre autre venir Pascale de Cevalino
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MessageSujet: Re: Etude de marché   Etude de marché Icon_minitimeSam 10 Mar 2012 - 19:02

Scott a écrit:
Oui, et quand tu veux vendre quelque chose, ça s’appelle le marketing.

Je ne cherche pas "à vendre" mais plutôt a éviter de devoir gérer les problèmes qui découleront de la non prises en compte de mes conseils.

Citation :
Que comptes-tu mettre en place pour vendre ton concept?

Une plaquette, un mail... rien de bien structuré, parce qu'encore une fois, mon but n'est pas de vendre mais d'apporter "du plus".

Citation :
Tu mises tout sur toi en personne avec tes clients actuels puis le bouche à oreille?


Oui. Cela fonctionne comme ça depuis 3 ans.

Citation :
Je suppose que tes clients actuels sont ton panel d'étude, donc tu leur as déjà soumis ton idée, quel est le retour?

Non. Justement mon problème est que je n'arrives pas à vendre, je suis pas un commerciale dans l'âme.

Citation :
Si tu veux développer ton offre, les nouveaux clients tu vas aller les chercher ou?

Je vais faire le tour des pensions et des magasins d'aliment autour de chez moi.

Citation :
Tu comptes sur les clients actuels pour le rabattage (ce n'est pas péjoratif!).

oui. Embarassed

Citation :
On voit que ta démarches est raisonnée, elle s'appuie sur une expérience significative, mais finalement comment est-ce que moi je peux en juger à part en lisant ce que tu viens de poster sur un forum?

Tu n'es pas client, donc tu n'as pus constater que mon travail est sérieux et que les résultats sont là.

J'ai par contre un témoignage assez significatif de la part d'une de mes cliente qui m'a autorisé à le partager:

Bonjour,
je me permet de repondre en collectif, sur les conseils de Guillaume, j'ai appelé Monsieur ANCELET pour un poulain atteint d'une maladie rare incurable (les vétos voulaient euthanasier ou lui donnait une espérance de vie de maxi 6mois avec douleurs) Il à déclenché sa maladie mi juillet 2011 et vis comme un poulain normal... Aucun professionnel du cheval (ne connaissant pas le poulain avant) pourrai deviner qu'il y a quelques mois il était "condamné".
Bref, je recommande vivement ces produits, et Monsieur ANCELET est une personne de très compétente et très à l'écoute.
Que ce soit pour de l'entretien ou de réel besoin, je vous le conseil Smile
Merci Guillaume pour m'avoir transmis ce contact, Merci pour Bokaïdy Wink
A bientot


Les photos parlent d'elles même...
à 3 mois
Etude de marché 31377610
à 3 mois
Etude de marché 29704310
à 3 mois
Etude de marché 30434210
à 4 mois
Etude de marché 16691510
à 6 mois
Etude de marché 38197810
à 8 mois
Etude de marché 39733610
à 9 mois.
Etude de marché 40735310

Entre temps il aura eu de l'algohm, du vitabiol, de la prepohm 5 et de l'equitohm... Sa croissance s'est arrêté à 3 mois et n'a reprise qu'entre le 5e et le 6e mois.

Pour les pieds j'ai ça:

Etude de marché Parage10

Etude de marché Little14

C'est assez parlant... (en 8 mois)

Citation :

Tu veux faire la synthèse des plusieurs offres: parage et produits, mais moi je dois aller chercher de l'info sur le site d'Ancelet, et ça reste un site commercial.

Non, l'info. je te la fournis en temps que client. De vive voix et par mail si besoin.

Citation :
Présente ton expérience, tes études, tes conclusions, des cas de traitements de chevaux, ce que tu as essayé, pourquoi ça marche ou pourquoi ça marche pas, bref développe ton post précédent sur un site VISIBLE.

Oui, c'est en réflexion...

Citation :
Je ne sais absolument pas si ton idée est bonne ou mauvaise, s'il y a une clientèle pour, mais ce qui est sur c'est que ça ne va pas de soi, donc tu devras consacrer du temps à expliquer et convaincre, temps que tu ne consacreras pas à "produire" (à parer et donc à facturer)

De toute façon, je ne tiens pas à travailler à plein temps. Je tiendrais jamais physiquement...

Citation :
Tu ne peux pas t'attendre à ce que tous le monde adhère juste parceque tu l'énonce comme une évidence, ou si tu le crois alors ton business est mal engagé...

C'est vrai, ça demande de la pédagogie et de la patience.

Etude de marché 615647


Dernière édition par KER le Sam 10 Mar 2012 - 19:10, édité 2 fois
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