Utiliser le renforcement positif

Suite au sujet intitulé "Equitation dîte éthologique, un vaste débat", j'aurais aimé connaître vos expériences d'éducation de vos chevaux avec le renforcement positif.

L'idée serait d'expliquer comment vous vous y êtes pris pour apprendre, avec le renforcement positif, des choses nouvelles à votre cheval ; aussi simples soient-elles, à pied ou monté.

Merci d'avance à ceux qui voudront bien partager leur expérience

Les chevaux sont des êtres entiers et complexes.Quelle prétention de vouloir leur enseigner quelque chose! non!
Nous pouvons seulement essayer de trouver un moyen de communication qui nous permettra de partager des instants de notre vie. En y parvenant, nous pourrons obtenir des chevaux ce qu'aucun dressage au monde ne permettrait de faire.
Klaus Ferdinand HEMPFLING

Ca a le mérite d'être clair.

Ha super, tu l'as fait avant moi!!!

J'allais créer un sujet à propos du renforcement positif pour essayer d'y voir un peu plus clair.

J'en connais l'application mais l'expliquer c'est assez difficile pour moi. Je vais ressortir mes livres de psycho qui sont assez bien banalisés et reprendre ce qu'il y ait écrit.

Si tu veux commencer à faire des recherches, tu peux les orienter vers Pavlov (le chien) et Skinner (les rats). C'est juste une introduction à la mise en oeuvre du renforcement positif.

Je suis le post de siroco arabians avec enthousiasme puisque Donald est également venu chez moi. Bref.... J'ai bien compris que cela t'intéressait énormément et que tu étais curieuse d'en apprendre plus.

Si tu veux utiliser le renforcement positif, le premier conseil que je peux te donner c'est d'utiliser le clicker training. Je viens de m'y mettre avec ma lapine (oui je préfère m'entrainer sur elle avant de mettre en pratique avec mes loulous) et c'est étonnant comme elle a vite appris (elle a pourtant 5 ans).

Ma jument a subit des maltraitances (on suppose; on ne connait pas son passé) et je vais utiliser le clicker avec elle. Je vais d'ailleurs créer un post pour faire part de l'évolution de ses apprentissages.

Je vais également l'utiliser avec mon cheval.

Bref, si tu veux en apprendre plus sur le clicker, il existe un DVD très bien fait (mais un peu cher pour son contenu) et si tu lis l'anglais, tu peux te procurer le livre d'Alexandra Kurland.

Le lien pour le DVD
http://www.animalinboutique.fr/produits/index.php?catid=41

Et le site d'Alexandra Kurland :
http://www.theclickercenter.com/

Je ne connaissais pas cette technique appliquée aux chevaux... enfin, comme tout le monde, Pavlov, ça me dit quelque chose. J'ai hâte d'en apprendre plus grâce à vous !

Le réflexe de Pavlov, c'est du conditionnement pur et simple. J'ai pas envie de conditionner mon cheval.

Pardon Val, je me suis mal exprimée. Les notions s'embrouillent un peu dans ma mémoire (ça fait longtemps que je ne me suis pas replongée dans la psycho). Je vais essayer d'être plus claire la prochaine fois! En fait, j'ai parlé de Pavlov parce que je l'ai abordé en cours de psycho avant d'en arriver au renforcement positif.

Je n'ai pas osé le dire, par ce que j'ai bien compris que tu allais parler de différentes choses, mais c'est bien ce qu'il me semblait, que Pavlov, ça n'était pas terrible ! lol

Pavlov a utilisé le conditionnement c'est vrai.
Son expérience était centrée sur l'activation de la salivation chez le chien (réflexe conditionné) : il a associé le bruit d'un cloche à de la nourriture. Pavlov a observé que suite à cette action, le déclenché son réflexe de salivation au simple retentissement de la cloche. C'est du conditionnement.

Skinner a appris à ses rats à appuyer sur le bon bouton pour recevoir de la nourriture (un bouton ne donnait rien et l'autre donnait de la nourriture).

C'est un bref résumé mais il me semble si ma mémoire est bonne ne pas m'être trompée.

C'est tout a fait ça pour Pavlov et Skinner! Et le dvd cité plus haut est excellent, je l'ai offerte a mon amie pour débuter avec son cheval, elle en est plus que ravie et surtout surprise par la rapidité. Elle a aussi remarque que son cheval, grâce au renforcement positive, commence de plus en plus de lui offrir des réponses varies, il cherche tout le temps la solution!! Je l'utilise aussi dans toutes circonstances sans même plus y penser, c'est devenu un reflex, avec mes chiens et chevaux (pas encore essayée sur les chats, ni les chèvres!!)

patrice de toffol a écrit:

Les chevaux sont des êtres entiers et complexes.Quelle prétention de vouloir leur enseigner quelque chose! non!
Nous pouvons seulement essayer de trouver un moyen de communication qui nous permettra de partager des instants de notre vie. En y parvenant, nous pourrons obtenir des chevaux ce qu'aucun dressage au monde ne permettrait de faire.
Klaus Ferdinand HEMPFLING

Ca a le mérite d'être clair.

Effectivement, les chevaux savent déjà faire beaucoup de choses sans nous.

Mais pour moi, il y a quand même souvent apprentissage, dans le sens où on leur apprend à répondre à un code. Par exemple, je bloque mon assiette, et mon cheval a appris à répondre à ce code par l'arrêt. (J'utilise ici un "je" indéfini).

Il y a une phrase de John Lyons qui résume bien cette notion :

"Mon cheval est extrêmement poli : il a attendu, pour faire tout ce qu'il savait déjà faire, que je sois capable de lui demander !"


Et puis autre chose : le cheval est un être intelligent (excellent reportage à ce sujet sur Equidiawatch en ce moment), il apprend en permanence de ses actes, de son environnement car c'est ce qui lui a permis de survivre en tant qu'espèce jusqu'à l'époque actuelle ; et ça, qu'on le veuille ou non.

Valilith a écrit:

Le réflexe de Pavlov, c'est du conditionnement pur et simple. J'ai pas envie de conditionner mon cheval.

Pavlov, c'est du conditionnement classique.
Mais quand on "met des jambes" et que le cheval se porte en avant (par exemple), c'est aussi du conditionnement (conditionnement opérant "type Skinner").

Peut on vraiment monter à cheval sans jamais conditionner son cheval ?

Le conditionnement n'est pas un gros mot, même si il renvoie abusivement à des notions d'abrutissement ou d'aliénation.

Le renforcement positif et le renforcement négatif font partie de l'apprentissage type conditionnement opérant. (j'espère ne pas me tromper)

calouha a écrit:

C'est tout a fait ça pour Pavlov et Skinner! Et le dvd cité plus haut est excellent, je l'ai offerte a mon amie pour débuter avec son cheval, elle en est plus que ravie et surtout surprise par la rapidité. Elle a aussi remarque que son cheval, grâce au renforcement positive, commence de plus en plus de lui offrir des réponses varies, il cherche tout le temps la solution!! Je l'utilise aussi dans toutes circonstances sans même plus y penser, c'est devenu un reflex, avec mes chiens et chevaux (pas encore essayée sur les chats, ni les chèvres!!)

Aurais-tu des exemples précis à nous donner ? Merci !

Ce qui me pose question perso, c'est les aides et les dispo qu'on met en place pour que le cheval trouve la réponse attendue.

Un exercice proposé par Donald Newe piour faire tourner son cheval, est de se placer derrière lui, dans son cône aveugle, et de se pencher d'un côté. La curiosité du cheval le poussera à tourner de ce côté là pour nous voir. Et de se recacher dans le cône pour qu'il aille droit. Bon, avec un cheval réactif comme le mien, c'est pas facile de rester cachée, mais ça marche très bien.

Un simple exemple avec mes chevaux: si pour x raison je veut donner un morceau de carotte, le cheval l'a déjà senti, sait qu'il va l'avoir et le veut, mais j’attends devant lui, mes mains position neutre et dès qu'il tourne légèrement la tête (donc il ne me regarde plus) il a la carotte. Il m'a suffi de le faire 2 fois avec chaqu'un de mes chevaux pour qu'ils tournent la tête pour avoir leur morceau (dès qu'ils tournent, je leur dis "oui" qui sonne comme "wi"" donc le principe du clicker) Je leur impose rien, j'attends tout simplement le mouvement que je veut, rien que du positive. Avec mes chiens, exemple : quand la chienne était encore chiot, elle savait qu’après notre repas, elle avait droit a la pot de yaourt.Elle avait tendance a s’assoir a coté de la table pour l’attendre ce que je ne voulais pas du tout. Sans jamais rien dire ni faire, j'attendais qu'elle avait marre d'attendre et qu'elle se couche, bingo, "wi" et pot de yaourt. Au début de son apprentissage, elle se couchait prête a rebondir mais la, encore le même principe, attendre le repos complète avant de donner le "wi" et la récompense. La récompense peut aussi bien être une caresse (le plus souvent utilisé en balade) Si on veut un autre mouvement, avec le cheval par exemple, qu'il ne tourne pas la tête mais la baisse, j'attends, il va chercher autre chose s'il n'a pas le morceau de carotte après avoir tournée la tête et la seconde ou il fait mine de baisser, "wi" et récompense. Il est libre de faire ce qu'il veut , je ne le touche pas, ne coince pas, ne dis rien , c'est lui tout seul qui "décide" s'il veut faire l'effort d'avoir ce morceau. J’espère que c'est ce type d'exemple que tu cherchais?

Selon MKW (je me suis replongée dans le livre), il existe deux grandes sortes de réflexes : les réflexes innés (la succion, la marche; chez les bébés par exemple) et les réflexes conditionnés qui résultent d'un apprentissage.
En fait le terme "conditionné" n'a rien de négatif si on l'emploie en psychologie.

Inconsciemment, on utilise tous le réflexe conditionné. Il relève tout simplement de l'apprentissage!
Pavlov a juste mis des mots sur ce phénomène c'est tout.

Mathilde, en effet, en Français on utilise une expression plutôt négative : "Conditionné comme le chien de Pavlov".

Moi j'aime bien faire réfléchir mon cheval et l'amener à comprendre ce que je lui demande.

j'entends presque le "Ah c'est çaaaaa que tu veux! Mais il fallait le dire plus tôt!"

je l'utilise avec kaplan ! qui me propose bien de choses qui diversifie ses réponses ^^ ! il apprend a ne pas réclamer ! la récompense est après le click pas avant !

ça m'a bien aidé pour les soins de son nez après un méchant coup pris au nez impossible de s'approcher de son nez ! avec le clicker maintenant je n'ai plus de soucis !

Voilà la définition du conditionnement que j'ai trouvé sur mon livre de psychologie :
"Forme d'apprentissage caractérisée par des associations entre des stimuli de l'environnement et les comportements d'un organisme."

Une autre citation que j'ai trouvée : "L'apprentissage [...] est un processus fondamental de la vie de tous les êtres vivants, de l'insecte le plus banal au savant le plus éminent."

Réflexe conditionné (ou conditionnel) : l'adjectif "conditionnel" souligne la dépendance du réflexe par rapport aux conditions du milieu.

Conditionnement répondant (pavlovien) : "Forme d'apprentissage qui consiste à associer par contigüité un stimulus neutre à un stimulus inconditionnel."

Stimulus inconditionnel : "Dans le conditionnement répondant, terme désignant un stimulus qui déclenche une réponse de manière réflexe, sans apprentissage préalable."

Réponse inconditionnelle : "Terme désignant une réponse déclenchée de manière réflexe par un stimulus sans apprentissage préalable."

Stimulus conditionnel : "Terme désignant un stimulus initialement neutre qui finit par déclencher une réponse conditionnelle après avoir été associé par contigüité à un stimulus inconditionnel."

Réponse conditionnel : "Terme désignant une réponse déclenchée par un stimulus conditionnel et qui se produit lorsqu'un stimulus conditionnel a été associé par contigüité à un stimulus inconditionnel."

Bon ce sont des définitions peut-être un peu difficiles à comprendre mais au moins elles sont justes.

J'ai un exemple très explicite du conditionnement répondant : vous salivez aussi surement en entendant "A table" ou toute autre stimulation sonore indiquant l'heure du repas!!!! Tout ça pour dire que nous aussi nous l'utilisons.

calouha a écrit:

J’espère que c'est ce type d'exemple que tu cherchais?

Je ne cherchais pas un type d'exemple en particulier. Débutante dans la pratique, je "prends" tout ce qu'on veut bien partager

Merci donc pour ton expérience.

Si j'ai bien compris, tu n'utilises pas de code (vocal par exemple) associé à ta demande implicite ? Donc la fois d'après, comment ton cheval sait-il si il doit mettre la tête à droite pour avoir la carotte, ou si il doit baisser la tête ? Mais peut-être ne cherches tu pas à avoir des comportements reproductibles ?

(Ce ne sont que des questions très naïves que je pose ; aucun jugement de valeur. Je précise car parfois les propos écrits sont mal interprétés )

Une autre chose : tu n'utilises pas d'aide complémentaire pour aider (justement) ton cheval à comprendre ce qu'il doit faire pour avoir la carotte ? En fait, juste tu attends.

Kaplanponey a écrit:

je l'utilise avec kaplan ! qui me propose bien de choses qui diversifie ses réponses ^^ ! il apprend a ne pas réclamer ! la récompense est après le click pas avant !

ça m'a bien aidé pour les soins de son nez après un méchant coup pris au nez impossible de s'approcher de son nez ! avec le clicker maintenant je n'ai plus de soucis !

Ah tu utilises le clicker ? C'est intéressant comme expérience ça !

Tu en es contente ? Est-ce difficile d'avoir le bon timing ?

Et je me demandais aussi quel était le rapport du cheval "à la longue" avec le clic et avec les récompenses alimentaires. Est-il vrai que le cheval finit par se satisfaire du bruit du clicker ?

Il y a une autre question que je me pose par rapport au renforcement positif.

Avec ce type de renforcement, l'apprentissage n'est jamais vraiment acquis en fait ? Car si au bout d'un certains temps, on arrête de récompenser la réponse du cheval, celui-ci risque de ne plus la donner, non ? La réponse du cheval reste tributaire de la récompense.

Encore une fois, c'est une interrogation naïve, sans aucun jugement de valeur. Je cherche juste à comprendre

Atenaïs a écrit:

Il y a une autre question que je me pose par rapport au renforcement positif.

Avec ce type de renforcement, l'apprentissage n'est jamais vraiment acquis en fait ? Car si au bout d'un certains temps, on arrête de récompenser la réponse du cheval, celui-ci risque de ne plus la donner, non ? La réponse du cheval reste tributaire de la récompense.

Encore une fois, c'est une interrogation naïve, sans aucun jugement de valeur. Je cherche juste à comprendre

Euh non! Il faut l'entrainé assez souvent mais comment dire....

Une fois que le comportement est appris, il est acquis! Rappelle toi que les chevaux ont une excellente mémoire, bien meilleure que la nôtre.
D'après ce que j'ai pu comprendre, en utilisant le click, tu renforces un comportement donné dans une situation donnée. Une fois ce comportement acquis, il faut l'entretenir, faire des rappels en gros.
Il y a une deuxième possibilité : utiliser ce comportement acquis pour évoluer, aller plus loin dans l'apprentissage du cheval.

En bref, pour maintenir un comportement acquis, il faut l'entretenir (au bout d'un certain temps, tu n'as plus besoin du click) voire le faire évoluer vers une difficulté relative.

Je te donne un exemple que je vais mettre en pratique avec ma juju : elle n'est pas manipulée et on ne peut toucher que le bout de son nez. Le but va donc être de la récompenser à l'instant T où elle se laissera toucher.
Pour ton cheval, tu n'as pas besoin de cela parce qu'il se laisse déjà caresser et tu ne lui donnes pas une récompense à chaque fois que tu le caresses? Ce comportement (accepter les caresses de l'être humain) a été appris et acquis par ton cheval. En plus tu l'entretiens tous les jours (je pense) en caressant ou en manipulant ton cheval. Quand je passe un licol à Coyotte, je ne le récompense pas parce qu'il s'est laissé faire. Il accepte que je lui mette le licol, c'est un comportement qu'il a appris et qui est maintenant acquis.

J'espère que je suis assez claire. Malgré mes quelques notions en psychologie j'ai bien du mal à mettre des mots sur ces phénomènes assez complexes. J'espère quand même avoir répondu à ta question.

Mais comme je te l'ai dit, si tu es capable de lire l'anglais, lis le livre d'Alexandra Kurland. Il sera surement beaucoup plus explicite que mes explications. Le DVD est bien aussi mais je ne le trouve pas assez complet pour son prix.

pour le timing j'ai commencé avec un exercice simple touché une poche plastique (accroché a un stick ) avec le nez ^^ il a compris que le click c'était le bonbon derrière mais que seulement pour ça il fallait faire quelque chose de particulier que je clickais que dans certaines circonstance : en touchant la poche avec son nez en l'occurence ! quand il a bien saisi le principe avec la poche au même endroit a la même hauteur j'ai mis la poche plus en hauteur puis par terre je me suis éloigné ! il avait compris le click et en plus il avait appris " va toucher " que j'utilise pour les choses qu'il l'effraie un peu ou les choses nouvelles !

pour les soins j'ai utilisé le clicker pour son nez il avait pris un coup et refusait que j'y touche !

j'ai pris ma compresse mon clicker et mon bonbon ! j'ai agit par étape ! ne pas bouger la tete quand je m'approche avec la compresse puis accepter la compresse sur le bout du nez puis devant le naseau et enfin dans le naseau maintenant quand je lui nettoie le nez il vient toucher l'éponge de lui même et attend que je finisse même s'il n'aime pas trop il me laisse lui passer quelques chose dans le nez sans réaction violente peur ou appréhension !

je ne l'utilise plus !

je lui ai appris des petits exo ! le reculé par l'arrière ! je lui avait appris " arrière " a pied il le faisait mais bon sans conviction et en fonction des jours ! avec le clicker j'ai instauré " back " je recule de derrière a coté a cheval si je suis a 10 mètres si je lui tourne le dos ! et sans le clicker alors parfois quand je bosse le clicker parfois je lui redemande back au clicker avec récompense !

pour moi le clicker m'a aidé a être claire et précise ! pour lui je crois que ça a changé les choses certes il y avait une motivation mais pour lui mais demande et les codes était établit clairement je cafouille pas il sait avec le bruit du click quand c'est bon quand il s'approche de la solution !

quand j'essaye un nouvel exo il essaye tout ce qu'il sait puis commence a essayer des choses nouvelles il mixe les exercices !


je sais pas si je suis claire

@ Coyotte :

Malheureusement, pour des sujets un peu techniques, je ne maîtrise pas assez l'anglais.

Je crois que Hélène Roche a beaucoup investi le clicker training aussi. J'ai déjà lu des articles d'elle, mais je ne sais pas si elle a écrit un livre à ce sujet.

Sinon, merci beaucoup pour toutes les infos que tu as apportées.

Concernant l'expérience que tu cites, il s'agit essentiellement de désensibilisation en fait.

Kaplanponey a écrit:

pour le timing j'ai commencé avec un exercice simple touché une poche plastique (accroché a un stick ) avec le nez ^^ il a compris que le click c'était le bonbon derrière mais que seulement pour ça il fallait faire quelque chose de particulier que je clickais que dans certaines circonstance : en touchant la poche avec son nez en l'occurence ! quand il a bien saisi le principe avec la poche au même endroit a la même hauteur j'ai mis la poche plus en hauteur puis par terre je me suis éloigné ! il avait compris le click et en plus il avait appris " va toucher " que j'utilise pour les choses qu'il l'effraie un peu ou les choses nouvelles !

pour les soins j'ai utilisé le clicker pour son nez il avait pris un coup et refusait que j'y touche !

j'ai pris ma compresse mon clicker et mon bonbon ! j'ai agit par étape ! ne pas bouger la tete quand je m'approche avec la compresse puis accepter la compresse sur le bout du nez puis devant le naseau et enfin dans le naseau maintenant quand je lui nettoie le nez il vient toucher l'éponge de lui même et attend que je finisse même s'il n'aime pas trop il me laisse lui passer quelques chose dans le nez sans réaction violente peur ou appréhension !

je ne l'utilise plus !

je lui ai appris des petits exo ! le reculé par l'arrière ! je lui avait appris " arrière " a pied il le faisait mais bon sans conviction et en fonction des jours ! avec le clicker j'ai instauré " back " je recule de derrière a coté a cheval si je suis a 10 mètres si je lui tourne le dos ! et sans le clicker alors parfois quand je bosse le clicker parfois je lui redemande back au clicker avec récompense !

pour moi le clicker m'a aidé a être claire et précise ! pour lui je crois que ça a changé les choses certes il y avait une motivation mais pour lui mais demande et les codes était établit clairement je cafouille pas il sait avec le bruit du click quand c'est bon quand il s'approche de la solution !

quand j'essaye un nouvel exo il essaye tout ce qu'il sait puis commence a essayer des choses nouvelles il mixe les exercices !


je sais pas si je suis claire

Les tous premiers exercices que tu cites, c'est ceux que préconise Hélène Roche justement

Par contre, j'ai pas trop bien compris le coup du reculé arrière, je dois dire

Où tu as acheté le clicker ? Et tu crois que ça sera possible de l'utiliser monté ?

Perso, quand j'essaie de travailler en renforcement positif, j'utilise le mot "ouiiiii", pour lui indiquer qu'il fait bien, puis je caresse ou je donne un bout de carotte. Dans ce cas, le mot "ouiiiiii" remplace le clic du clicker ?