DONALD NEWE : compte-rendu de stage

Nath-06 a écrit:

Il n'a pas cité ses sources scientifiques mais je l'avais deja lu dans les livres de Daniele GOSSIN, je crois dans son livre "aptitudes mentales du cheval"

Oui je me souviens l'avoir lu dans ses livres aussi (je vais m'y replonger d'ailleurs) et puis si tu entends parler d'autres bons livres qu'il conseille, je suis preneuse !!! (J'adore aussi lire:study: ) Sur ce, je vais aller me replonger dans mes bouquins histoire de faire quelque chose de constructif de mes vacances.

En fait, ma question portait vraiment et seulement sur l'utilisation du mot négatif ou positif, car en ce qui concerne la façon de faire de Donald Newe, elle correspond, comme vous l'avez compris, exactement à ce que je pense et à ce que je fais ( ou essaie !).

Ceci n'a rien à voir effectivement avec les méthodes Parelli, Lyons et j'en passe. Heureusement d'ailleurs.
Newe REFUSE DE CONDITIONNER le cheval, c'est ça son originalité et la raison pour laquelle on entre grâce à lui dans une vraie relation amicale avec le cheval.
Une relation "gagnant-gagnant" et profondément affective qui prend toute sa dimension car c'est précisément le contraire absolu du conditionnement.

Pour la bibliogrphie donnée par Donald, je vous promets de la transcrire ici intégralement dés que j'ai un peu plus de temps.

PS: Merci Nath-06 pour la référence du livre de Max Lecaille le paradis à cheval, cette lecture va compléter l'excellent "équitation naturelle et ludique" de Gossin que j'ai tant aimé et qui m'a tant bouleversée .

Nath-06 a écrit:

Pour approfondir les differentes methodes d'apprentissages, je vous conseille le livre L'apprentissage unifié de Rosario Consentino
Dans ses premieres pages il explique bien les differences entre les differents renforcements, Pavlov, et plus

Si ça intéresse quelqu'un j'ai eue un cours on ne peut plus détaillé la dessus cette année (Je suis institutrice primaire) donc je peux envoyer mes notes de cours et le cours pour vous faire découvrir Skinner, Pavlov et autres.

Sinon j'ai pas mal de choses intéressantes :

En général tous les articles : http://doupix.wordpress.com/category/travail/

Plus spécifiquement :

Un guide original sur les théories de l’apprentissage chez les animaux.
http://doupix.wordpress.com/2008/05/27/compte-rendu-de-la-conference-%c2%ab-animal-learning-%c2%bb-a-paignton-zoo-2/

Susan Mac Carthy « Learning to become a tiger » http://doupix.wordpress.com/2008/05/27/compte-rendu-de-la-conference-%c2%ab-animal-learning-%c2%bb-a-paignton-zoo/

L'intelligence du cheval par Dennis Pottenger http://doupix.wordpress.com/2008/06/21/lintelligence-du-cheval-par-dennis-pottenger/

Comment le cheval apprend par Andrew McLean http://doupix.wordpress.com/2008/06/20/andrew-maclean-la-maniere-dapprendre-les-chevaux-1/

L’art d’entraîner Steve Martin, Natural Encounter, consultant dans le monde entier http://doupix.wordpress.com/2008/05/27/compte-rendu-de-la-conference-%c2%ab-animal-learning-%c2%bb-a-paignton-zoo-6/

La punition est-elle efficace ? http://doupix.wordpress.com/2008/05/27/compte-rendu-de-la-conference-%c2%ab-animal-learning-%c2%bb-a-paignton-zoo-5/

Le jeu en éthologie http://doupix.wordpress.com/2008/06/21/le-jeu-en-ethologie-dimensions-et-champs-de-recherche-en-ethologie-du-jeu/

Et je conseille vivement ce site pour sa richesse assez exceptionnelle et surtout son accessibilité (et particulièrement sa revue et son explication des bases de l'éthologie):
http://www.ethologie.info/

Voilà un peu de quoi lire dessus. Je suis encore à la recherche d'articles sur le sujet donc si vous en trouvez qui ne se trouvent pas sur mon blog je suis preneuse et un petit mp serait sympa !!

AH, C'est sympa toute cette bibliographie. Je voudrais bien en savoir plus parce que cette histoire de conditionnement me trouble un peu.
Je vais finir par ne plus rien faire avec mon cheval...

Doupix ....
C ' est EXTRA ...

Que de Documentations sur les chevaux , et , en français ...

MERCI bien pour les Informations .

perso, j'ai envie de le rencontrer pour faire une comparaison avec Pascal Gilles, je les sens dans la même veine.
par rapport à la lecture des 2 comptes rendus, pascal semble plus diplomate, mais c'est un peu parler dans le vide tant qu'on a pas vécu soit même l'expérience.
pascal ne prend que 3 personnes à la fois, pour être vraiment avec chacunes d'entre elles et lui apporter un max sur 2 jours et demi et souvent à la fin du stage, les gens se rendent compte que le problène ne vient pas du cheval, mais d'eux. Et là, un grand travail sur soi doit se faire, qui commence par l'humilité. Tous le monde n'est pas prêt à ce remettre en question
pourquoi un cheval suivrait -il une personne capable de colère, de peur injustifié, incapable de prendre des décisions claires et franches. tous les exercices qu'il propose ont pour but de nous apprendre à nous maitriser, à rester calme, à controler nos émotions, d'être juste en toute chose, d'être respecteux du caractère du cheval, à comprendre ce dont à besoin ce cheval par rapport à un autre. il nous emmène sur des chemins qu'on ne soupçonnait pas, ou que l'on refusait de prendre, par peur souvent, par ignorance également.
j'ai découvert des tas de chose sur moi même pendant ce stage, j'ai été boulversé et j'ai appris à communiquer avec mon cheval. ça m'a également servie dans ma vie de tous les jours, avec ma fille et mon mari, mais également à voir autrement les gens qui m'entoure, à être plus indulgente.

j'ai envie de rencontrer Donald NEWE pour savoir s'il peut m'apporter plus encore.

C'est exactement cela ! Donald Newe te fais vraiment réfléchir philosophiquement sur la vie en général, comme si les chevaux en étaient une métaphore, un raccourci, une métaphysique.

Ouaou! Quel post passionnant! Mais perturbant aussi... On ne peut que se remettre en question en lisant tout ça. Je me sent vraiment dans l'obscurité, j'avance à taton, je me cogne, je trébuche mais si dans le doute je décide de m'arrêter je suis sûre de ne jamais trouver la lumière...

sans stage avec ce genre de personne, il est difficile de ressentir les choses;
je pense que la plus part d'entre nous a besoin de ça pour prendre conscience du travail intérieur nécessaire à une vrai communication, qu'elle soit avec les chevaux ou avec tout autre être vivant.

katymimi a écrit:

perso, j'ai envie de le rencontrer pour faire une comparaison avec Pascal Gilles, je les sens dans la même veine.

c'est qui ce Pascal Gilles? Désolée mais là je seche. Je n'est pas trouvé de reference sur ce forum (que je connais depuis peu) ni sur internet
Peux tu m'en dire plus?

pascal Gilles est un homme qui ne fait pas fortune avec son savoir, il le partage.

il travail en alsace et se déplace environ 3 fois par ans chez nous. dans la vie il est équithérapeute, il travail avec des enfants et des personnes andicapés, il fait également des thérapies avec le cheval comme support si j'ose dire.
Il n'a pas de site.
j'ai fait sa connaissance grace à une amie, j'avais à cette époque des soucis avec mon cheval, je ne connaissais que l'equitation traditionnel qui ne me parlait pas du tout et surtout qui ne m'avait apporté aucune solution pour pouvoir vivre avec mon cheval.
le stage de pascal a été pour moi une révélation.
j'ai appris non sans douleurs, que j'étais responsable des réactions de mon cheval, il était normal et très gentil, je ne savais pas lui parler, il fallait apprendre son language.
Pascal est un homme doux avec une grande sensibilité.
le soucis, c'est qu'il ne cherche pa à être connu, alors il est difficile de le joindre.

mais tu peux toujours lui envoyer un mail pour lui demander des infos. je ne garantis rien, je ne suis pas lui.
je te mets l'adresse en MP

Cette personne a l'air tres bien, dommage un peu loin du sud!!!
Je comprend tres bien son envie de rester tranquille: pour vivre heureux vivons cachés!!!
Pour l'instant je n'ai aucun probleme avec ma pouliche, mais je garde ses coordonnées sous le coude, si un jour ...

qu'est-ce que j'aimerais trouver quelqu'un dans ma région...

Merci encore pour ce descriptif du stage, ça a dû être génial.

Citation :

katymimi : sais-tu où se situe Pascal Gilles en Alsace? Je n'ai jamais entendu parlé de lui !

je cherche et je te dis.

pour revenir sur ce sujet, j eserai sintérésée d'avoir la bibliographie de D newe donné en stage.
et si j'ai bien compris, il a écri tun livre "demande à ton cheval" qui explique sa vision des choses c'est ça ?

oups je viens de voir qu'il y'a un sujet dessus dan sla partie "livres, dvd" que j'avais pas vu...
désolé

Citation :

Définition de la punition :
On ne veut pas qu’un enfant mette le doigt dans la flamme d’une bougie, on lui explique et il le fait quand même :
- il se brule, on ne fait rien : il s’est puni tout seul= Punition négative
- il se brule, on lui donne une fessée car il a desobei = Punition positive

A mon avis, c'est l'inverse... et punir par une fessé revient à faire du renforcement négatif.

C'est une explication assez simpliste des différente méthodes de dressage. (dont le renforcement négatif ou positif)

La punition n'est en aucun cas obligatoire, voir même complètement inutile dans 98% des cas. Aprés, faudrait voir ce qu'il entends par "punition".

C'est marrant de voir encore quelqu'un qui dénigre "les chuchoteurs" en proposant des stages reprenant leurs discours, leurs philosophies et finalement leurs finalités.

Je veux bien que Monty Roberts fasse pas vraiment du bon boulot mais c'est pas la peine de tout mélanger.

Et dire que les "outils des chuchoteurs" ne sont que des gadgets.... faudrait aussi voir à remettre les choses dans leurs contextes. Je sais que Donald est un adepte du "sans rien" mais la plupart des propriétaire qui finissent par se tourner vers des méthodes "alternatives" ont besoin d'outils comme le stick ou le licol avec un lien épais pour pouvoir mettre en œuvre une communication claire, gérer des situations de débordements et être en sécurité.

Sans tomber dans le débat stérile "des vrais chevaux" contre les autres... Il faut comprendre que les gens qui ont mis des sous dans des chevaux de sports pété de force et de sang, d'au moins 1m75, musclé et souple, rendu histéro par des conditions de vie inadapté... le "sans rien" trouve vite ses limites..... surtout si Donald n'est pas là!

j'ai longtemps tenu un discourt proche du siens... mais j'ai maintenant plus de recule et tient compte des problématiques spécifiques des gens qui n'ont pas les même connaissances ou approches et se sont mis dans le pétrin avec des animaux qui parfois ont plus de force et de sang qu'un Apalouse, un Aflinger ou un Merens.
Ces gens là, ont effectivement 10 fois plus de bonnes raisons pour penser que notre approche est en fait impossible... avec leurs chevaux bargeot. Aller faire un petits tour aux haras nationaux, "ça parle".

D'accord avec toi, Ker. Même les gens qu'on a l'habitude de prendre en exemple peuvent se trouver démunis face à un cheval qui passe sa journée enfermé et qui "pête un cable" quand on le sort une fois par jour de sa prison.
J'ai vu des vidéos du travail de Andy Booth avec Calimucho... Il expliquait qu'un cheval de ce prix là, il avait juste le droit de l'emmener du box au manège (tout en intérieur, il voit pas la lumière du jour, le bestiau) et inversement. Pas moyen de le détendre, de lui montrer l'herbe ou les arbres.
Et que du coup, son travail s'en trouvait limité. Le cheval était en permanence sur les nerfs, il perdait du poids, stressait à mort, devenait ingérable.
En longe, rien qu'en levant à peine la main, il obtenait une explosion. Effarant. Et quand je dis une explosion, c'est un cheval de plus d'1m70, 700Kg, qui fait une cabriole à 50 cm de toi. Il y a de quoi flipper.
Si les gens qui ont des chevaux de ce prix prennaient conscience qu'en respectant leurs besoins d'espace et de compagnie, ils auraient fait la moitié du chemin, mais non. Ca coûte cher, alors on les enferme dans des boites et on essaie de réparer les dégâts.
Je crois que c'est une autre approche, globale. On ne peut pas prendre certaines parties de l'équitation éthologique et mettre les autres morceaux de côté. Pour moi, c'est un tout.
Cette méthode fonctionne bien quand on respecte la nature du cheval, sinon à quoi bon vouloir communiquer, si c'est pour ne pas écouter ce qu'il a à dire?

100% d'accord.

Pour rajouter de l'eau à ce que je voulais dire:

j'ai remarqué que les gens comme Donald, Tom dorance, Hampfling, Booth, pouvaient Lire les hommes comme les chevaux... ils ont un don pour savoir qui est qui... et ont une profonde humanité, une empathie naturelle qui est supérieur à la moyenne.

Et ils expliquent bien, que sans honnêteté avec e cheval, et sans contrôle de soi avant tout, rien n'est possible..

Je lis n ce moment le livre de hampfling, "quand les chevaux se révèlent"... bon, faut passer outre ses propos mystic et religieux, mais il explique vraiment bien comment les "problèmes" sont créé par l'homme car le cheval est le miroir de l'âme humaine ...

La psychologie humaine, prend en fait une grande part du travail... et le livre amène à en fait, une grande introspection.

Le rapport entre psychologie et surtout philosophie et équitation est souvent très étroit. Nombreux sont les auteurs qui font le lien.

Le cheval, en cela, et tout son monde au sens large, devient passionnant.

il est vraiment dommage de constater tout le négatif qui l'entoure... sportif, commercial, financier etc....

Le livre de Daniel Quinn, semble vouloir nous expliquer le spécisme?

Car audelà des problèmes psychologique que nous renvois le cheval... pour ma part j'en viens à me dire que le spécisme est la source de bien des problèmes...

et que ceux qui les résolvent, ont franchi une étape dans leur humanité et sont devenu antispéciste.

Je crois deviner dans les notes de ce stage, un message visant cette idée salvatrice. (que l'ont retrouve chez les éthologues, et bon nombres de vrais passionnés professionnel ou amateurs dévoué à l'amour du cheval et des autres)

KER, tu n'as pas bien lu ou compris la difference entre punition et renforcement!!! C'est bien different.
Il y a un truc qui ressort de ses derniers posts du 30 janvier: vous parlez tous les 2 des cavaliers, des humains... Donald nous a prevenu des le debut du stage: il etait là pour les chevaux.
D'où son discours un poil extremiste, qu'il revendique!
Il n'est pas venu donner des astuces ou une methode, mais pour faire changer les esprits et les mentalites...
Ensuite à chacun de se remettre ou pas en question.......

Je trouve assez rigolo de lire des reproches envers Donald sous pretexte qu'il prone les sans rien alors que ce forum est dedié au sans fer et sans mors!!!
C'est mon cote taquin !

Je ne sais pas si Ker fait des reproches à Donald. Je crois qu'il montre juste les limites quand tu pousses les choses à l'extrême.

Quand à moi, je ne peux pas juger, je ne l'ai jamais vu.
Etre là pour les chevaux, c'est bien. Mais sans cavalier, le cheval va très bien. C'est dans son interaction avec l'homme, que se situe le problème.
L'important, c'est que chaque personne prenne conscience qu'il faut se remettre en question. Quand je travaille en étho, c'est pas la jument que je travaille. C'est moi. J'affine la qualité de ma communication. Si je communique bien, j'obtiens le résultat que je demande. Si je communique mal, je n'obtiens rien, et donc c'est chez moi que je corrige quelque chose. Pas chez elle.
Elle sait parler cheval, moi j'apprends.

Après, il y a l'établissement de codes de communication, qui n'ont rien à voir avec la nature du cheval mais avec l'apprentissage. Ils utilisent la manière de communiquer des chevaux pour leur apprendre à répondre à certains stimulis qui n'ont rien de naturels. Je ne sais pas si Donald se préoccupe de ces choses-là, qui me paraîssent être davantage du ressort de gens comme Parelli. Et là, effectivement, tu as besoin d'outils, plutôt comme des extensions de ton corps, pour pouvoir copmmuniquer avec le cheval à distance et/ou sur son dos. Ce qui n'est pas naturel du tout.

Salut,

Nath-06 a écrit:

KER, tu n'as pas bien lu ou compris la difference entre punition et renforcement!!! C'est bien different.

ha bon?

Citation :

Il y a un truc qui ressort de ses derniers posts du 30 janvier: vous parlez tous les 2 des cavaliers, des humains... Donald nous a prevenu des le debut du stage: il était là pour les chevaux.

oui, mais comme le dit Valith (et R. hunt), c'est pas les chevaux qui travaillent, c'est nous... et d'ailleurs il insiste bien sur la psychologie humaine!
Andy booth, dit, ce n'est pas au cheval d'essayer de nous comprendre, c'est à nous de nous faire comprendre du cheval.

Citation :

D'où son discours un poil extremiste, qu'il revendique!
Il n'est pas venu donner des astuces ou une methode, mais pour faire changer les esprits et les mentalites...
Ensuite à chacun de se remettre ou pas en question.......

C'est cool! Mais ça fonctionne pas... Comme je l'ai dit, j'ai moi aussi eût cette phase d'extrémisme où finalement on s'enferme dans ses idées car la fine compréhension du cheval et des incohérences du système classique font que tu rejettes tout en bloc.

Mais sans le système, plus de chevaux!

L'art véritable, pour moi, maintenant, serait d'arriver à faire évoluer le système dans une fine compréhension du cheval... le cheval peut tirer un wagonnet de charbon à 1000m sous terre dans des galeries... je penses qu'avec un peu de connaissances et de bon sens, on pourrait faire un peu de compèt équestre sans leurs nuire...

Citation :

Je trouve assez rigolo de lire des reproches envers Donald sous pretexte qu'il prone les sans rien alors que ce forum est dedié au sans fer et sans mors!!!
C'est mon cote taquin !

Tu as raison!

Cependant, que fais Donald? de la rando? du concours? du labour? du débardage? du spectacle? de l'équithérapie? du handicheval?

Il fait pourtant des stages de débourrage... donc c'est bien pour faire quelque choses du cheval...

Si la majorité de ses clients sont comme les gens que je rencontre, cad des gens qui ont fuient les centre équestres, qui ont acheté un OI 2000 euros... pour faire un peu de rando... voir de l'endurance... OK. tu les mets tous dans une carrière, et tu fais ton spitch.

Respect, l'éthologie c'est de la crotte etc... BIG remise en question! Les gens seront sur le ku de pouvoir monter leurs chevaux à cru sans rien... sans tomber et sans se faire peur! Très bien!

Maintenant, tu leurs amènes des gens qui ont acheté un allemand 25 000 euros chez M. Mourré. .... ou un gars qui tourne en AM3 CSO et qui a un petit de l'arc de triomphe... (je sais que cette vidéo nous montre ce que l'exploitation animal peut comporter de vraiment malsains... mais c'est une réalité économique qu'on ne pourra pas balayer d'un revers de la main)

Bon, ben avec ce genre de chevaux, il fait quoi Donald?

D'ailleurs si il avait l'infini bonté de venir en discuter içi, nous pourrions peut être mieux comprendre son message...

Comme le dit Jean-Marc Jancovici, c'et pas en disant aux gens qu'il faut qu'il jettent leurs 4x4, qu'il coupent leurs chauffages et qu'ils jettent leurs Télé qu'on pourrat faire changer le système...

L'écologie du "tout est mauvais" n'est pas efficace.

j'ai compris que finalement, beaucoup de gens ne font pas les bonne choses parce qu'ils ne comprennent pas et finalement n'imaginent même pas pouvoir faire autrement.

Les braquer en disant, vous faites de la merde, c'est être objectifs et leurs dire la vérité... mais ça marche pas ou peu...

C'est ce que j'ai fais sur le Forum FFE... résultat on me jette des cailloux, on diffame, et on me décrédibilise pour que je ferme ma gueule.

car des grandes gueules, y en a dans les 2 camps et souvent, ils sont plus nombreux en face! Si les pied nu et sans mors était une majorité ça se saurait...

bref. un Loooong travail de recherche s'est fait pour comprendre POURQUOI les gens "qui prétendent aimer leurs chevaux" sont pourtant capable de les martyriser dans l'indifférence générale.

L'activité de plaisir se transformant en luttes, soufrances et frustrations aux prix de lourdes conséquences sur la cavalerie.

Les gens sont comme saint thomas, ils ne croient que ce qu'ils voient... et encore, avec leurs propres chevaux! car "leurs chevaux" sont TOUJOURS des exeptions... plus fou, plus joueur, plus musclé, plus méchant, plus kon etc...

Bref, faut aller sur le terrains et former les gens qui sont DEMANDEURS. Les autres, verront par eux même que ça peut fonctionner et ainsi viendront à changer leurs vision des choses d'eux même.

Donald participe à ce mouvement et je l'en remercie! mais qu'il vienne nous montrer la voie pour des chevaux pété de sang, qui valent le prix d'une bagnole et avec qui on veux pouvoir faire autre chose que de les regarder brouter de l'herbe...

Je serais au 1° rang!

Ker, +1. Et quand tu dis 25 000€, t'es gentil. Je suis allée sur le site et j'ai vu Sultan, qui vaut 75 000€ à 10 ans... On n'est pas sur la même planète.

Il n'y a que par l'exemple qu'on peut faire changer les mentalités. Et encore, comme tu dis, pour son cheval c'est jamais pareil.
Les gens trouvent toujours une bonne raison de faire ce qu'ils font, et quand tu leur prouves que c'est possible autrement, alors c'est ton cheval à toi qui n'est pas pareil. Comme dit le dicton: "Qui veut tuer son chien, l'accuse de la rage."

J'ai fait une randonnée dimanche avec l'association locale de cavaliers indépendants. Des gens qui font essentiellement de la rando du week-end, un peu de trec. Il y a de tout. J'y ai retrouvé mon prof d'étho, dont plusieurs chevaux sont déferrés.
Les gens sont abasourdis: Mais ta jument est déferrée! Les terrains sont très abrasifs ici. Tu n'as pas peur que... Il s'en est même trouvé un ou deux pour me poser des questions. Mais au final, ils s'en retournent sur leurs chevaux ferrés avec un mors dans la bouche, en secouant la tête et en se disant certainement que j'ai bien de la chance d'avoir un cheval aussi exceptionnel, mais que pour le leur ça ne marchera pas.

Il y a même des gens sans mors, mais honnêtement, je n'ai pas vu la différence de traitement avec un mors. La jument que j'ai vue se défendait sévèrement contre son licol étho, pourtant pourvu d'une muserolle en mouton. Et là, je me dis que ce que ce cheval a besoin, c'est pas qu'on enlève le mors, finalement. C'est qu'on enlève le cavalier et qu'on retravaille tout à 0.
Tant que les gens seront persuadés d'avoir raison, tu ne peux rien y faire. Tu peux dire ce que tu veux et apporter tous les exemples que tu veux, ça ne changera rien.

Le seul espoir réside dans le nombre croissant de gens qui se remettent en question, et à tous les niveaux de l'équitation, voire même plutôt dans les milieux classiques, car c'est de là que peut venir le changement, pas de ma malheureuse personne anticonformiste.