Placé ou pas?

Je monte mon cheval sans mors depuis le mois de février, et il est déferré depuis avril. Je reprends le "vrai" travail de dressage depuis un mois environ, depuis qu'il est mieux dans ses pieds (déferrage un peu douloureux, maintenant c'est ok).
Donc pour moi, j'ai tout a reprendre a zéro, je ne veux plus monter comme avant, c'est a dire comme avec un mors. J'ai profité du fait de ne pas pouvoir monter pour travailler a pied, changer les bases, j'ai aussi pas mal bossé en cordelette ou sans rien. Mais maintenant, j'aimerais retourner au dressage, et dans ce cas, comment travailler correctement mon loulou?

J'ai commencé par le mettre en avant. Lui qui avait la tête basse avant, se déplace maintenant normalement, dans une bonne cadence, là bien sur le fait d'être pied nu et bien dans ses pieds m'a aidée. Je fais des flexions aussi, des allongements, et depuis peu je reprends les épaules en dedans. Voila mon souci : au trot, sur la piste, le cheval viens se placer, sans problème, sans peser, et sans que je lui demande avec les mains. Mais dès que je fais une EED, il s'ouvre. Si je le laisse faire, j'ai une EED dans l'impulsion, je sens que ça pousse, le cheval ne cherche pas a échapper au mouvement et aucun poids sur les renes semi tendues. Si je le tiens "de force" en place, le trot se ralentit, le cheval se crispe, pèse sur les renes, bref le mouvement est raté.

J'ai toujours lu dans des bouquins de dressage qu'un mouvement la tête en l'air ne vauT rien. Hors, là moi je refuse de contraindre mon cheval comme ça, et puis y a pas photo sur la qualité du mouvement! En mors, il avait aussi tendance a vouloir lever la tête, mais il en était plus facilement dissuadé.

Pour l'instant, je bosse en petites scéances de 30 minutes maxi, sans rechercher le placer, juste une bonne impulsion, a affiner la réponse a l'assiette. Que faites vous pour travailler vos chevaux, ceux qui font du dressage?

Ben je dois te dire que j'ai un peu le même problème.
Tendre les rènes et le coincer, ça ne fait rien de bon, c'est certain. Un cheval qui s'ouvre échappe au travail, à la difficulté. En fait, je demande le mouvement, puis je demande l'engagement et le placer puis je redemande le mouvement.
Par contre, je limite beaucoup la durée de l'exercice, parce qu'un cheval qui s'ouvre est souvent un cheval qui n'a pas la capacité physique de "tenir" ce qu'on demande trop longtemps.
En fait, je travaille pas longtemps. En général, je travaille jusqu'à obtenir un trot cadencé et régulier, avec un bon engagement du dos et une attitude correcte et décontractée. J'enchaine des figures à cette allure pendant une dizaine de minutes, avec des variations d'allures, des transitions mais pas trop, puis je propose une descente d'encolure. Je repasse au pas, je laisse ensuite le cheval souffler et se décontracter.
Je travaille beaucoup sur le cercle, en demandant de rétrécir et d'agrandir en déplacement latéral. Ensuite je demande des hanches à l'intérieur, puis des épaules en dedans et je finis par quelques cessions en commençant pas doubler dans la longueur et en revenant vers la piste en cession. Je fais ça au pas, et sur quelques foulées simplement au trot. Surtout, je n'insiste pas, dès que l'exercice est réussi, j'arrête.

Petite précision, pour moi le dressage n'est pas une fin en soi. La finalité, c'est un cheval à l'écoute, souple et décontracté et qui travaillle dans le bon sens, c'est à dire lui apprendre l'attitude qui va lui permetttre de me porter sans souffrance, ni maintenant, ni plus tard.
Et n'oublions pas que les épaules en dedans et autres déplacements latéraux sont des exercices de stretching pour le cheval.
Le tout naturel où on laisse faire le cheval à sa guise, ça ne va que si le cheval adopte naturellement une attitude correcte.
Ma jument ayant tendance à lever le nez au trot, il me paraît indispensable de la travailler pour qu'elle corrige cette attitude quand je suis sur son dos et mette en oeuvre des muscles qui vont l'aider à me porter.
Et travailler l'équilibre me paraît indispensable aussi, dans le sens où un cheval libre va se coucher dans les virages sans que ça lui pose un problème, mais avec un cavalier sur le dos, ça risque de le déséquilibrer et le faire tomber. Il faut donc lui apprendre à gérer son équilibre différemment.

Tout ça pour dire que je pense que l'académisme n'est pas indispensable, à partir du moment où le cheval est dans la bonne attitude générale.

L'EED reussie c'est:

-un angle faible
-un cadencement très net, la cadence est plutot lente
-une hanche qui se baisse de façon sensible dans l'assiette
-une incurvation juste de l'encolure avec du ramener
-un garrot qui monte et ca se sent très fort dans l'assiette aussi.

Si tu n'as pas tout ca ton cheval ne fait pas l'EED, il triche en ne mettant pas le postérieur intérieur sous la masse et engagé, il va trop vite et donc pareil, escamote avec le postérieur, ou il creuse le dos. Tout ceci lui permet de s'ouvrir....
Dans tous les cas c'est mauvais car tu n'obtiens quasiment aucun des bienfaits de l'EED.

Si ton cheval lève la tête, il ne peut pas etre incurvé (par construction musculaire)
Donc s'il est incurvé il ne lève pas la tête.
Attention aussi au placé à l'allemande, donc avec casure à la troisème vertèbre: c'est archi courant alors que c'est totalement faux comme mouvement.

Pffff...l'EED c'est un mouvement génial mais difficile en fait.

Maintenant sur un cheval échauffé ca se demande avec assiette + jambe à la sangle, pas de main ou une seconde de main donc mors ou pas ca ne doit rien changer.
Si tu as une photo c'est plus facile de t'aider, surtout que "il s'ouvre": c'est à dire ?
Tête en l'air, encolure renversée et plaquée ou juste chanfrein trop en avant ?

Et au pas au fait ? Si ca va pas au trot, il faut le faire un pas.

Je partage ton point de vue Valilith sur le dressage. Faire des exercices pour se dire de savoir les faire, ça ne sert a rien, pour moi c'est pour assouplir, affiner ma communication avec mon cheval, et améliorer son équilibre monté, et donc aussi sa façon de me porter. J'envisage quand même de voir jusqu'ou nous pouvons aller, avec le minimum de contrainte et le maximum de cominication et de complicité.

Je vois donc que toi aussi tu es confrontée au même problème. Ce que je me demande est si après quelque temps de travail (on recommence juste...) il sera capable de se tenir, ou alors si il lèvera toujours la tête, car plus facile pour lui. Dans ce dernier cas, il faudrait alors que j'intervienne, le cheval choisissant forcément ce qui lui coute le moins, sans penser si cela sera bon ou pas a long terme.

Ameca, dans mon cas mon problème est que si je laisse le cheval s'ouvrir, je sens son dos se tendre, le postérieur passe et pousse, la cadence est ralentie par rapport en ligne droite, mais l'impulsion est là. Si je le tiens placé, j'ai un cheval qui se met sur les épaules, ralentit fortement, ne pousse plus.
Quand je dis s'ouvrir, en fait il ne lève pas la tête, mais place son chanfrein plus en avant que placé, un peu comme en détente. Il ne cherche pas forcément a échapper a la main, c'est moi aussi qui laisse filer les renes, ne cherchant pas a le contraindre. Je demande l'EED a l'assiette, et par rotation des épaules vers l'intérieur + jambe interne a la sangle. Pas besoin de renes, dans mon cas le cheval connait son boulot, c'est aussi pour ça qu'il peut plus facilement s'ouvrir, alors que si je devais intervenir il serait forcément plus tenu.

C'est un peu un dilemme pour moi, je vais essayer de trouver des photos, malheureusement j'en aurais surement des anciennes, qu'avec mors...

Est-ce que tu lui demandes des EED à pied aussi? Il fait comment ?

as tu essayé de déplacer ton assiette plus vers l'arriere et vers le postérieur intérieur par intermittence pour mieux accompagner dans le redressement de l'avant main ?

Ne cèdes pas inutilement dans tes mains non plus; si ton cheval est en équilibre pendant ta préparation, il ne doit pas étendre l'encolure ni s'ouvrir lors de l'EED.

Normalement c'est l'inverse, dans l'EED le cheval se relève et les rênes se détendent d'elles même.

Restes souple et liante mais n'abandonnes pas le navire devant; ca ne l'aide pas à comprendre ton nouveau mode de communication.

Le chanfrein à la verticale sur une encolure relevée et fléchie à la nuque (avec donc parotides apparentes) est un aboutissement, si tu as une encolure parfaitement orientée, bien montée au garrot, mais un chanfrein un peu au dela de la verticale, c'est pas dramatique du tout en apprentissage tant que ça casse pas à la troisieme cervicale.

Si le chanfrein par contre est en position "ballade western", là il y a un gros bug; de même si l'encolure ne monte pas en arrondi depuis le garrot.

A pied, aucun souci, il fait ses EED correctement. Si je le prends en side, renes ajustées il reste placé, et même en cordelette il a tendance a redresser son encolure et a mettre son chanfrein vertical.

En fait, en mors j'ai toujours eu un peu ce problème, mais comme le Loulou a une bouche sensible, il ne luttais pas contre le mors. Et surtout, il avais tendance a basculer la nuque de coté, a une main, au lieu de s'incurver correctement. Il a aussi toujours eu une position d'encolure assez basse, c'est a dire la base de l'encolure non relevée, et tendance a s'enfermer car comme le dis ameca, il se placait avec une cassure a la troisième cervicale et non la nuque comme point le plus haut.

Le problème, comment revenir en arrière? Ca n'a jamais choqué personne (moniteurs), et maintenant que je veux changer ma manière de monter, ben je me retrouve seule et je tatonne.
J'ai récement lu quelques articles sur la fonction de portage, qui explique que c'est la grande encolure (moitiée basse) qui doit se relever, et la petite encolure (partie haute) s'enrouler ensuite, pour que le cheval puisse travailler corectement avec son dos et porter le cavalier de manière optimale. J'en suis loin, quoique depuis qu'il est sans fers j'ai remarqué une élévation de l'encolure.

Je vais essayer de faire des photos rapidement, pour illustrer mon problème, ça aidera je pense...

As tu fait faire un controle par un bon ostéopathe ?

La nuque qui bascule est soit une défense caractérisée, soit dûe à un blocage cervical et dans ce cas tout travail est vain si on ne débloque pas.

Concernant ta réflexion sur la façon dont l'encolure doit se léver, elle est parfaitement exacte: c'est la base qui se lève et l'arrondi se fait en harmonie ensuite, avec une flexion à la nuque.

Malheureusement un cheval qui est encapuchonné et cassé c'est un gros soucis, même si ça ne choque plus vu que l'équitation scandinave montre cela comme un exemple (avec le rollkur en prime)

Peut être pourrais tu évoquer ton problème de correction de cassure de la troisième cervicale sur un bon forum de Dressage comme Allege Ideal.

Oui, le cheval est suivi par une vétérinaire osthéopathe. Il a eu pas mal de problème de hanches et de cervicales, et je me suis aperçue qu'il avait du mal a supporter la pression du filet sur la nuque (1ere cervicale en fait). L'osthéo me disait de monter en licol, je me suis obstinée a monter en mors, mais en reculant la tétière plus loin (on en fait des bétises parfois...). En enlevant la pression, il basculait moins la nuque, en fait c'étaiT plus une habitude mais ne le fait plus que très peu (et d'ailleurs, de moins en moins depuis le sans mors).

Bon, alors mon problème pourrait venir de là : mon cheval porte l'encolure assez basse, comme éfondrée entre ses épaules, je ne sais pas comment l'expliquer. Donc il faudrait que je passe par un relèvement de l'encolure avant de chercher le placer, qui devrait venir tout seul une fois que le cheval arrivera a se tenir...

Quels exercices pourraient m'aider? Extérieur, sachant que chez nous c'est plat? Flexions d'encolure, allongements? ou je pense chercher ce relèvement au pas, en EED dans une cadence très lente, juste quelques pas pour montrer la voie?
Mes bouquins parlent tous du ramener, de l'impulsion, mais n'abordent pas cette histoire de relèvement de la grande encolure...il me semble que c'est Baucher qui en parle?

C'est que cette remontée de l'avant-main est musculaire, puisque le cheval n'a pas de clavicule, c'est donc un berceau musculaire qui rattache le corps du cheval aux antérieur. C'est pourquoi on peut voir remonter le garrot justement pour ce genre d'exercice car le cheval doit se soutenir plus longtemps pour avoir le temps de faire passer son antérieur en avant de l'autre.
Pour travailler ce genre de chose, moi je fais surtout des variations d'allure au trot. Je pars d'un trot de travail, je ralentis le trot, ce qui, si tu gardes de l'impulsion, donne de l'élévation, puis je laisse repartir, et finalement je demande de l'allongement. J'aime bien cet exercice car il fait travailler le cheval un peu en accordéon et qu'on ne force pas longtemps sur une partie du corps, ce qui est moins fatigant et moins source de courbatures.
Après, le travail d'incurvation sur le cercle est bon aussi, à condition que le cheval ne s'effondre pas sur l'épaule.

Après, il faut bien penser à ne pas serrer les genoux pour ne pas bloquer l'épaule, et être très souple au niveau des articulations, pour faire "remonter" le cheval entre ses jambes, lui laisser la place de le faire, en quelque sorte. Finalement demander l'impulsion verticalement au lieu de horizontalement. Mais tu fais peut-être déjà ça...

Oui très dur de trouver la solution, qui va demander du tact et va dépendre des autres "défauts" du cheval.
Une photo du cheval nu "hors crin" au carré + une au travail serait bien.

En tout cas si la base de l'encolure te semble "creuse" ou juste "ne pas monter", c'est que le cheval n'a jamais réellement poussé,donné son dos et fait une bonne EED.

Tu ressens bien un premier écueil : demander PEU.

Donc oui même un seul pas dans la bonne attitude c'est déja un motif de récompense.
Et il faut savoir que 3 beaux pas d'EED pour un cheval qui ne sait pas c'est DUR.


Pour ma part j'aime le travail au pas + trot monté et au trot en longe.

Quelques exercices:

- au trot, longer en petit cercle sur une barre surélevée de 10 cm ou plusieurs barres au sol si tu sais les régler.

Passage bien propre, "pas de vitesse mais du rythme", le cheval lève bien les pieds et se concentre (attention à être bien placé pour qu'il soit sur la bonne foulée en permanence !). Tu devrais (sans tension de la longe) voir l'encolure s'incurver un poil, monter à la base et s'arrondir un peu....là tu verras ce qu'il faut obtenir en premier travail.

Si tu ne vois rien ou si le cheval fait des fautes : tu bouges trop, cercle de diamètre inadapté, barre mal placée, cheval pas attentif, qui ne s'incurve pas,qui va trop vite ou pas d'impulsion. Attention aussi à la sur incurvation, nocive.
Si le cheval monte la base de l'encolure mais s'enroule un peu, montes un peu ta main et déplie ton bras vers le sens de la marche, pousses gentiment en avant et attend une amélioration progressive sur quelques séances


-au pas monté se mettre sur un 8 contitutés de 3 barres au sol au moins, en soignant l'incurvation; sans poids dans les mains . Penser à marcher bien droit entre chaque demi-8, ne surtout pas couper !

Mettre une barre en haut et en bas du 8 et une au milieu pour le changement de pli.
Le faire au trot dès que c'est SUPER au pas, toujours sans vitesse mais en cadence. Comme pour la longe on cherche de l'élévation. Le cheval se tient, l'encolure monte et tu sens que ton cheval se raccourcit.
Ne pas faire longtemps : l'incurvation demandée est dure, et se rajoute le travail des abdo pour passer les barres.

-au pas monté, demander la flexion LATERALE; au début très peu mais sans basculer la nuque (sauf si médicalement il ne peut plus faire autrement)
Une fois qu'elle sera bien acquise et faite sans renverser l'encolure ni s'encapuchonner, tu pourras demander un jour la flexion directe, qui mène au rassembler....

-au pas (et uniquement au pas) demander l'EED d'abord à la main la plus facile.
S'il est impossible d'obtenir une foulée bien propre avec base de l'encolure qui monte, retravaille tes déplacements de hanche et d'épaule à pied.

Au monté en EED tu dois sentir le cheval ralentir assez fort, se "dresser" sous toi, la hanche interne se baisse notablement, aucune résistance ni poids devant, tes rênes se détendent même un peu....

Pour lutter contre l'encapuchonnement: main très douce, remettre en avant dès que le défaut revient, céder tôt et pas de main trop basse.
Pour favoriser l'élévation : Poids du corps bien sur l'arrière de l'assiette, pas de crispation et selle pas trop en avant.

Concernant le travail en extérieur sur le plat il sera peu efficace en lui même, mais il n'est pas interdit de demander l'EED en extérieur, et les résultats pourraient te surprendre !
Le mien ne donnait pas l'EED à droite...ca dérapait dans tous les sens avec de la crispation....il l'a donné du premier coup en extérieur et correctement en plus.
Il faut juste un terrain assez régulier.

ah oui : penses bien ton mouvement. C'est pas le cheval qui fait; c'est VOUS.
Quand tu redemanderas l'EED, visualise bien le mouvement et ressent par avance la poussée qui traverse le cheval, monte au garrot et arrive devant.
Moi mentalement je précède toujours cela d'un "arrêt en vol" qui symbolise l'instant fugace où le cheval semble cesser d'avancer car il se rassemble et amorce le mouvement.

Jolie image, Ameca, ta dernière phrase...

C'est ainsi que doit vivre le Dressage...l'Equitation Sentimentale

C'est ainsi que le Dressage fait voler le cheval et nous fait rêver un bref instant....dans une infinie plénitude .

Avec nos vilaines mains et nos vilains scandinaves nous avons tous oubliés tout ça
Nous avons transformé le Cheval en Mécanique; avec ou sans mors d'ailleurs.

Merci pour ces réponses...je tarde un peu car Loulou est pas trop bien depuis 15 jours. L'osthéo est passée, a remis 2-3 trucs en place, mais le vois boiteux du postérieur droit, et d'après elle ça viens du pied (elle est aussi véto et pour le pied nu). Donc repos, on attends un peu voir si c'est une bleime ou des abcès dans la fourchette qui le sensibilisent (il en sort pas mal en ce moment).

Pour ce qui est du boulot, nous sommes dans une pension de dressage, donc pas trop de barres dispo, j'en ai 4 en tout. Je vais me faire je pense un programme de travail en longe, sur barre au sol en surélevant la dernière (j'ai 2 cubes a dispo). Sinon, il connait l'épaule en avant en longe, a continuer aussi. En fait, je longe rarement.
Et j'ai aussi essayé, avant son arret, les longues renes : il m'a étonnée. Très calme, en avant, placé, et ça le pousse a engager quand on est sur le cercle.

Déja deux pistes de travail, en plus de la carrière et des petits trotting en extérieur. Rendez vous dans un mois, pour voir si j'ai un résultat...

Ma petite contribution:

Si il y a rotation de la nuque et pas de flexion latéral, c'est peut être un manque de souplesse et d'échauffement à la détente. Tu peux travailler sur des 8 de chiffre pour changer rapidement d'incurvation, travailler sur des cercles avec beaucoup avec de jambe intérieur pour qu'il se tienne et qu'il soit léger dans la main. Au pas et au trot, avec 2g dans les doigts tu peux demander des hyper-flexions latérales en douceur et sur quelques foulées. C'est juste pour l'assouplir lors de la détente, il faut qu'il te donne son bout du nez, et pas que tu ailles le chercher.

Une fois que tu l'as dans une bonne attitude (placé, cadencé) sur le cercle tu peux partir en ligne droite et détendre tes doigts sans qu'il change d'attitude.

Et ne pas oublier: pour l'EED, on emmène d'abord les épaules et c'est ensuite la jambe intérieur qui fait le reste, si il y a trop d'action avec ta main intérieur, ton cheval va changer son attitude.

Bon et le tout avec 2 g dans les doigts et beaucoup de patience, faut le temps que ça leur monte au cerveau et qu'ils comprennent dans quel attitude on veut les voire travailler..... surtout quand c'est pour les muscler ou les assouplir...... on est fainéant nous aussi au cours de gym