quel est la définition des aides?

Je me permets d'interpeller, et de débattre, sur cet question qui parait anodine, mais tellement complexe.
La premiere chose avec laquelle on monte, c'est avec sa tête.
Donc la réflexion s'impose.

Alors à vos plumes cavaliers révant de liberté.


Sans mors, sans fers, avec simplement un anneau, un ring,un cordéo...

kofius a écrit:

Je me permets d'interpeller, et de débattre, sur cet question qui parait anodine, mais tellement complexe.
La premiere chose avec laquelle on monte, c'est avec sa tête.

a ce sujet je conseille fortement le(s) livre de Sally Swift l'equitation centrée: tout est là!
savoir gerer son propre corps avant d'avoir la pretention de gerer celui du cheval pas bete non

Pour moi les aides sont le langage que l'on utilise pour tenter de communiquer avec une bestiole de 600 kg qui a la gentilesse de nous acceuillir sur son dos. Cette bestiole en question étant parfaitement capable de détecter le contact de quelques gramme où que ce soit sur son corps

je suis interpellé que temps de personne ,
se sente concerné par le fondement de la relation avec le cheval. Dix ans que je monte en liberté...Et on parle d'éthologie, en mangeant des petits gateaux ou sur une estrade avec un gugus au milieu, qui dit , fait comme ci , fait comme ça bla bla. Si je devais parler de la définition des aides, j'écrirai moi même un livre, et je décrirai un état au dela des mots. Je lis beaucoup , mais j'irai voir qui est sally swift. Alexandre Nevzorov est dans le vrai . lire , apprendre et ensuite tu auras le droit de monter . Apprendre à descendre de cheval , pour avoir le privilège de le monter.
Je me sents sur une autre planète, mais j'y suis bien.
Je dis toujours à mes cavaliers, qui aimerait monter en liberté. étes vous pret à remettre en cause ce que vous savez et pensez. Peux le veulent vraimment pour en être capable. je ne force personne, mais le retour en arrière est impossible, tellement la relation est intense.

Et si une partie de la définition des aides , serait d'aider son cheval pour le mettre en bonne disposition pour réaliser une action . quand je suis assis sur une chaise, et que je me lève, pour aller vers la droite, je regarde a droite et j'augmente la pression sur mon ischion droit et ensuite je me lève. j'aime bien cette métaphore: le cheval sent une mouche sur son dos, donc je suis une grosse mouche.

Merci pour l'écoute, en attendant la répartie, si elle existe.

Je vais me faire l'avocat du diable...

Quand tu montes en "libertée" , c'est pour faire quoi? et aller où?

Tu montes en groupe? en Extérieur, croises tu des routes ou des piétons avec leurs chien... ?

Et ton cheval, son dos il comment, tu le travail aussi en libertée?

Le respect du cheval passe AUSSI par lui procurer une musculature adapté à porter sa grosse mouche...

non?

Merci l'avocat, c'est tout un problème de rapport de force.
Si aborde l'idée d'enlever le mors , c'est que tu veux diminuer la pression . Et si tu continue dans ce principe, tu enlève tout. Structure équestre poney , donc des cavaliers, qui sont la pour apprendre, une vision différente s' il veulent . La culture équestre militaire est tellement ancré dans nos génes, et qu' imaginer que l'on puisse obtenir le même résultat sans pression semble impossible. tous mes chevaux n'ont plus de mors a la base. et je travaille en carriere et en exterieur en liberté . Si ton cheval ne veux rien entendre , c'est pas toi avec tes 50 kilo tout mouillé , qui pourras arrêter 600 kg de pression. Par ce principe , tu peux tout faire, et avoir cette réfléxion.Qui a dit , que l'on peut gérer l'équilibration et le placement d'un cheval avec les mains???Concernant son dos, peux tu ensisager de pouvoir arréter un cheval (tony del rosso, maheureusement disparu) changements de pieds au temps, avec un cheval non placé dans son équilibre, et dans son dos, et rien qu'avec le placement de ses jambes. Le contrat d'allure se fait en avancant la jambe devant la sangle , pour retenir l'impulsion et engager l'arriere main, et les mains ne servant à rien.
En parlant de la mouche, elle dois se faire la plus légère possible , pour ne pas géner , l'équiibre naturelle du cheval , et pouvoir le ressentir.De la gueriniere, avec ses 5 effets de jambes, donc le plus subtil est le poids sur les étrillers.

Pour conclure, je comprends tes interrogations. Cela peux paraitre inquiétant , déroutant donc impossible, et pourtant.
Je ne changerai surement pas ta facon de voir, mais imagine la relation que j'ai .... Et pour rien au monde, car je n'en trouve pas l'interet, je ne reviendrai en arrière. traduction: le mors , les renes , c'est la création d'un rapport de force et je ne cherche que la communication et donc le respect.

Je pense que si on a la possibilité, on essaie tous de tendre vers ça, mais tout le monde ne va pas y arriver.
D'abord, comme tu dis, si on est vieux cavalier, on a de mauvaises habitudes à faire passer, et si on est jeune cavalier, il faut d'abord être sûr de soi à cheval.

Et la précision, c'est bien dans un manège, mais en extérieur, quand tu passes ton temps à repousser une branche, éviter le tronc d'un arbre et tout ça, ta jambe, elle se balade. Si le cheval prend ça pour argent comptant, tu n'as pas fini d'avoir du mal à communiquer. Heureusement, ils nous pardonnent beaucoup de choses et ils cherchent à comprendre.

Citation :

Je pense que si on a la possibilité, on essaie tous de tendre vers ça, mais tout le monde ne va pas y arriver.
D'abord, comme tu dis, si on est vieux cavalier, on a de mauvaises habitudes à faire passer, et si on est jeune cavalier, il faut d'abord être sûr de soi à cheval.

Je suis à 300 % d'accord avec toi raison pour laquelle j'utilise énormément la seule aide dont je suis sure en permanance ma VOIX
Par contre reussir à monter 'sans les mains' est bien mon objectif . Celà oblige a prendre conscience de l'importance de son bassin et de son dos lorsqu'on est à cheval pour ensuite pouvoir travailler sur le fait de sentir ce qui se passe sous nos fesses ...

Valilith a écrit:

Et la précision, c'est bien dans un manège, mais en extérieur, quand tu passes ton temps à repousser une branche, éviter le tronc d'un arbre et tout ça, ta jambe, elle se balade.

Et encore, ça c'est quand tu as qu'un seul cheval imagine ce que ça donne quand tu en as un second en main genre une cheval de bat

Alors moi je travaille de plus en plus avec le poids du corps et avec les jambes. Par contre, je viens de trouver un truc excellent pour décoincer les mains. J'ai acheté sur Ebay des rênes en grosse corde. La même qui sert pour le travail à pied.
En effet, je me suis aperçue qu'avec des rênes fines, j'ai tendance à crisper les mains dessus pour les tenir, ce qui entraîne irrémédiablement une crispation jusqu'aux épaules.
Alors qu'avec les rênes en corde, c'est le bonheur. Mes mains sont simplement posées autour, sans aucun effort, dans leur position de repos, et ça évite tout un enchaînement de crispations qui devaient forcément gêner la jument. Du coup, on a fait un petit galop rassemblé dans un grand pré, avec transitions dans l'allure à l'assiette et repassage au pas avec le "hooo!". Ca n'a pas duré longtemps, mais on était détendues toutes les deux, j'ai le sourire pour toute la semaine au moins, après ça.

je travaille avec mes petits bouts,6 ans, à un jeu qu'il adore. Les yeux fermés savoir quel pied avance, et ensuite , on compte les points. Par experience, Les enfants ressentent plus de choses. Pourquoi , parce que.
Concernant l'exterieur aucun souci. j'ai beau me pencher en avant pour éviter une branche basse(TREC) au galop, mes ordres sont toujours aussi clair, mais justement tu touches un problème. Une jambe fixe, une attitude , une anticipation de l'action. les cavaliers avec de l'experience me disent souvent et si le cheval s'emballe, et pourquoi il s'emballerait, Pour quelles raisons....je ne résolue pas les problèmes en montant en liberté, il sont résolue avant.Mes cavaliers adultes on a l'exterieur leur rènes , avec un anneau en corde autour de cou, mais il ne prennent pas leur rènes. Ce n'est que du psychologique, et bien non , car un cheval en liberté n'as plus du tout la même attitude, par rapport à son environnement et le cavalier n'est plus dans le même état d'esprit. Il est beaucoup plus concentré sur lui et donc sur le cheval.L'équitation n'est qu'une éducation. La palise.
l'équitation protége le cavalier derriere une technique , elle en oublie la sensation .Quand je croise un galop 6 , 7 , qui ne ressent pas s'il est sur le bon pied, et qu' il regarde ... et qu'il charge les épaules .

Pour conclure, le cheval de bat n'est qu'un gag, car cela ne changerai rien , dans ma facon de monter...

Je suis rassuré de voir des cavaliers s'interpeller.

Valilith a écrit:

Alors moi je travaille de plus en plus avec le poids du corps et avec les jambes. Par contre, je viens de trouver un truc excellent pour décoincer les mains. J'ai acheté sur Ebay des rênes en grosse corde. La même qui sert pour le travail à pied.
En effet, je me suis aperçue qu'avec des rênes fines, j'ai tendance à crisper les mains dessus pour les tenir, ce qui entraîne irrémédiablement une crispation jusqu'aux épaules.
Alors qu'avec les rênes en corde, c'est le bonheur. Mes mains sont simplement posées autour, sans aucun effort, dans leur position de repos, et ça évite tout un enchaînement de crispations qui devaient forcément gêner la jument. Du coup, on a fait un petit galop rassemblé dans un grand pré, avec transitions dans l'allure à l'assiette et repassage au pas avec le "hooo!". Ca n'a pas duré longtemps, mais on était détendues toutes les deux, j'ai le sourire pour toute la semaine au moins, après ça.

connais-tu les 5 effets de jambes de "De la gueriniére"?
Sinon, je t'en parlerai....

Non, je n'ai pas lu La Guérinière. Il faudrait certainement que je lise les "classiques" mais je suis tellement loin de ça, maintenant. J'essaie justement de moins intellectualiser pour retourner vers les sensations.
C'est clair que les rênes, de plus en plus, c'est un soutien psychologique pour moi, quand je suis seule avec elle. Souvent, penser faire une chose suffit à la provoquer.
Mais disons que quand je suis en difficulté, mes bases d'équitation classique reviennent à la surface. Difficile d'arriver à réagir différemment quand on est en mode instinctif.

Et bien pourtant, le cheval de bat ça change absoluement TOUT

Tu passes de cavalier à gardien de troupeau et surtout, tu deviens concentré sur le cheval que tu as en main et donc DERRIERE toi et beaucoup moins à ta carte, le fossé, la haie .......

J'ai jamais eu à enmenner une tripotée de gamins en rando mais à priori c'est le même truc. Dans se cas tu te concentres sur les cavaliers qui sont derrière toi et forcément tes aides sont moins fines

kofius a écrit:

connais-tu les 5 effets de jambes de "De la gueriniére"?
Sinon, je t'en parlerai....

tu veux sans doute parler des 5 effets de rènes?

kofius a écrit:

Qui a dit , que l'on peut gérer l'équilibration et le placement d'un cheval avec les mains???

Ben, tous le monde...

De Pluvinel à Beudant... jusqu'a Dorgeix, karle, Racinet...

Pourquoi?

https://www.youtube.com/watch?v=wgkvTgc1B5M

En liberté et pourtant....

Andy Booth traduit le mot "aide" par "gène"...

Une aide c'est une gène.

C'est étonnant de voir des images comme celles-là. Mais ce qui me gêne toujours dans ce genre de chose, c'est l'inexpressivité totale du cheval.
Comment le cheval peut-il abandonner complètement son libre-arbitre et être à ce point soumis?
Je ne voudrais pas obtenir ça, en fait. Je préfère que ma jument s'exprime, même si c'est parfois à mes dépends.

Alors là Ker je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Je ne pense pas que Karl, Racinet, d'Orgeix place un cheval grace aux mains: c'est l'impulsion qui permet l'engagement des posterieurs et la remontée du dos qui permet le placé... les mains ne font que recevoir.

Je commence à connaitre ton point de vue, je suis sure que tu n'es pas de ces personnes qui coincent leur cheval entre mains et jambes, mais ton propos est l'argument de tous ceux qui usent et abusent des mains sans se soucier du travail juste du cheval.
Un cheval ne peut etre placé devant QUE si ses posterieurs sont engages et son dos remonté et ça ne s'obtient pas grace aux mains

Andy ne base sa theorie que sur le renforcement negatif, c'est dommage de se priver de tout le reste. Penser que le cheval ne peut apprendre QUE par renforcement negatif, c'est faire insulte à son intelligence et se priver de la possibilité d'apprentissage cognitif... mais on en a dejà parlé!!!

Valilith a écrit:

Non, je n'ai pas lu La Guérinière. Il faudrait certainement que je lise les "classiques" mais je suis tellement loin de ça, maintenant. J'essaie justement de moins intellectualiser pour retourner vers les sensations.
C'est clair que les rênes, de plus en plus, c'est un soutien psychologique pour moi, quand je suis seule avec elle. Souvent, penser faire une chose suffit à la provoquer.
Mais disons que quand je suis en difficulté, mes bases d'équitation classique reviennent à la surface. Difficile d'arriver à réagir différemment quand on est en mode instinctif.

decalage horaire de travail , reponse tardive...
5 effets de jambes de la gueriniere.. pour moi l'enseignement classique , c'est comme le bac , si tu l'as pas, c'est difficile, il manque les bases.. Après on peut aller ou on veux.
Tout a fait d'accord , avec tous tes propos, mais là , on n'est pas à cheval , et on a le droit d'intectualiser.
1 effet les cuisses , pour engager le posterieur exterieur, en serrant la cuisse du dedans, les 2 pour engager la mise en avant
2 les genoux, il appelait cela les jarrets , a l'époque.Action plus soutenue, que les cuisses, mais beaucoup plus reactive sur un cheval chatouilleux.
3 Les molllets aide très délicate, qui s'opère en rapprochant les jambes du ventres.
4 les talons
Ces aides sont progressive dans leurs pressions, la plus importante et la plus connus étant les talons ya ya ya , je plaisante...
Et la 5 eme , le peser sur les étriers étant la plus subtile .
Les jambes servant de contre poids pour redresser les hanches et d'aider à tenir le cheval droit, dans la balance des talons.
En pesant sur celui du dehors, pour faire de coté un cheval en dedans.
En pesant sur celui du dedans, pour soutenir un cheval qui se presse trop en dedans.
les deux pesées, pour engager le mouvement en avant.

A pratiquer !!!!!

a +

Nath-06 a écrit:

Alors là Ker je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Je ne pense pas que Karl, Racinet, d'Orgeix place un cheval grace aux mains: c'est l'impulsion qui permet l'engagement des posterieurs et la remontée du dos qui permet le placé... les mains ne font que recevoir.

Je commence à connaitre ton point de vue, je suis sure que tu n'es pas de ces personnes qui coincent leur cheval entre mains et jambes, mais ton propos est l'argument de tous ceux qui usent et abusent des mains sans se soucier du travail juste du cheval.
Un cheval ne peut etre placé devant QUE si ses posterieurs sont engages et son dos remonté et ça ne s'obtient pas grace aux mains

Andy ne base sa theorie que sur le renforcement negatif, c'est dommage de se priver de tout le reste. Penser que le cheval ne peut apprendre QUE par renforcement negatif, c'est faire insulte à son intelligence et se priver de la possibilité d'apprentissage cognitif... mais on en a dejà parlé!!!

Nous parlons la même langue.
Pour la réponse , comment coincer un cheval sans mains....Comment avoir la prétention de retenir 600 kg avac mes petits bras musclés....
c'est simplement une vision de l'esprit.
nous avons tous été conditionné, formater, par un résumé d'enseignement.
Tire sur les renes pour arrêter ton cheval bla bla ... et les sequelles sont énormes. Quand je propose de monter un cheval en liberté , on me dit souvent , je ne suis pas assez...j'ai peur.. de quoi , de qui, oui mais...
Peite colle, que des moustiques de 7 ans savent? Pourquoi quand je fais une rene d'ouverture , je mets les ongles vers le ciel de la main qui agit.
Pose la question autour de toi, et tu seras impressionné par la non réponse. Moi même, je le suis toujours..
Et le problème , je pense est là. Action sans savoir les tenants et les aboutissants.
A+

Oui, tes 5 effets de jambe, je connais et j'ai pratiqué. Je pratique certainement encore sans m'en rendre compte. C'est pas conscient. Quand je veux que le cheval fasse ça ou ça, je pense dans ma tête ce que je veux et mon corps fait le travail.

Mais ce qui est dommage dans l'équitation classique, c'est qu'on porte le cheval à chaque pas. On lui dit "mets un pied là, le postérieur comme ça, l'incurvation comme ça, bla bla bla". C'est pas plus simple de lui dire "déplace-toi latéralement et je te dirai quand tu devras changer" ?
C'est précisément ce que je trouve intéressant dans l'approche "western" de l'équitation. Après tout, ce sont ses pieds, au cheval. Il sait mieux que nous comment s'équilibrer pour faire telle ou telle chose. Regardez un cheval en liberté. Il engage quand il a besoin, il se place quand il le faut. Il faut juste lui apprendre à le faire avec nous dessus. Et c'est pas en l'encombrant de messages plus ou moins clairs en permanence.
Je regarde les gens qui montent classique, en randonnée. Ils passent leur temps à faire avancer le cheval à chaque pas. Une jambe, l'autre, une jambe, l'autre. Le cheval sait marcher quand même. Mais à lui apprendre ça, ça veut dire "si j'arrête de te donner des jambes, tu t'arrêtes". Je préfère donner au cheval la responsabilité de conserver l'allure et la direction, et lui dire quand je veux changer.

Pur la rêne d'ouverture, on m'a toujours dit que ça servait à ouvrir la porte au cheval. C'est comme ça que je le vois, et en plus, ça déverrouille l'épaule du cavalier.

Pareil, on m'a toujours dit la même chose qu'à Valilith.

Mais avec la jument, il y a belle lurette que la rêne d'ouverture n'existe plus...
La selle est passée à l'as, avec elle, depuis toujours, et les premiers contacts montés qu'on a eus avec elle étaient en licol de toile et un bout de longe pas assez long pour pouvoir le nouer à l'anneau du licol de l'autre côté...

Pour tourner, les jambes, le poids du corps, la voix.... au choix, quand ce n'est pas en touchant du plat de la main le côté opposé de l'encolure, ou en mettant la rêne opposée au contact ("rêne d'appui" ? ).

Avec elle, l'aide (unique), est, je crois, "nous-même". Notre corps, notre voix, notre présence.


Pour monter, si elle bouge, on dit "Non." quand on est sur son dos, si elle veut bouger sans demander, on lui redit "non.".

Ca ne va pas plus loin.

Quand on décide d'y aller, on lui dit "allez".

Et pour le galop et les transitions montantes en général, on a un contrat : si on attrape une poignée de crins vers le milieu de l'encolure, c'est parti.

C'est venu comme ça.

Dans les montées, ce n'est pas rare qu'on soulage ses reins en se mettant à genoux sur son dos ou au niveau du garrot, accrochées à la crinière, et les balades tranquilles au pas, c'est souvent jambes croisées.

On fait les débiles, on monte n'importe comment, on se tient comme des sacs, on fait les mortes.... sans qu'elle change quoi que ce soit à son allure ou autre.

Certes, on n'a jamais une jument placée, ni rien.
Par contre, depuis deux ans et quatre mois qu'on l'a elle passe n'importe où, à n'importe quelle allure, avec n'importe laquelle de nous trois (les soeurs) sur son dos, sans souci, et sans aucun faux pas.

Ca peut aller de l'escalade pure et simple à la descente plein pot sur un chemin boueux, couvert de feuilles mortes et composé essentiellement de plaques de roche lisses...

Elle gère ses pieds, son équilibre, elle est rênes longues en permanence, et accepte gracieusement de nous promener.


Alors, les aides ?


Je pense que c'est ce qui a été inventé pour les débutants et les gens trop obtus pour se dire que le cheval est plus fin que leur Iphone tactile...

Ca fait bien longtemps que je ne fais plus tourner un cheval avec des rênes d'ouverture. Même en classique. C'est mon corps et mes jambes qui font tourner le cheval. Les rênes servent à mettre le bout du nez dans la bonne direction, ou à complèter les jambes si c'est pas clair.