quel est la définition des aides?

Ca fait bien longtemps que je ne fais plus tourner un cheval avec des rênes d'ouverture. Même en classique. C'est mon corps et mes jambes qui font tourner le cheval. Les rênes servent à mettre le bout du nez dans la bonne direction, ou à complèter les jambes si c'est pas clair.

Valilith a écrit:

Pur la rêne d'ouverture, on m'a toujours dit que ça servait à ouvrir la porte au cheval. C'est comme ça que je le vois, et en plus, ça déverrouille l'épaule du cavalier.

C'est exactement ça, ça dévérouille l'épaule du cavalier

En effectuant une rêne d'ouverture les ongles vers le ciel, tu ouvres ton épaule vers la direction choisie et surtout tu fais basculer ton bassin et l'ischion du même côté.

Tenez-vous debout et exécutez une rêne d'ouverture vers la gauche : tout votre corps se balance vers la gauche, de l'oreille au talon. Ensuite refaites la même chose mais les ongles vers le sol : le corps ne suit pas car l'épaule est verouillée et bloque le reste du corps.
C'est la base de toute équitation, en tout cas de la mienne : réussir à gérer les mouvements de son corps afin d'inviter le cheval à vous suivre

Et je conseille de lire Sally Swift qui explique le plus simplement du monde tous les exercices pour prendre conscience de son corps à cheval.

(Je peux prêter les bouquins pour ceux que ça intéresse )

On mets les ongles vers le ciel car le bras dans cette position de supination, à moins de force pour tirer... le mouvement est donc plus fluide théoriquement.

Dans l'équitation comportementale, on utilise le même geste que pour "l'envoyer" qu'on fait à pied, ce qui permet au cheval de suivre les même codes.


Pour Sirrocco,

Je ne pense pas que Karl, Racinet, d'Orgeix
place un cheval grace aux mains: c'est l'impulsion qui permet
l'engagement des posterieurs et la remontée du dos qui permet le
placé... les mains ne font que recevoir.

Les a tu lus au moins?

Tous ces écuyers se focalisent sur la cession de mâchoire... qui conditionne à leurs yeux, la véritable équitation à savoirs "la poésie des aciers" comme l'explique Pluvinel.

Ils sont plus dans le Bauchérisme de la seconde manière, si je ne m'abuse.

La cession de mâchoire ne s'obtient pas par les jambes que je sache...

L'équitation que tu décris est issu du Daurisme (Compte D'aure) et plus tard de l'équitation allemande qui veux qu'on pousse son cheval sur son mors... ce qui reviens à utiliser ses mains pour placer son cheval, avant tout. Je n'aime pas cette méthode qui cherche à "comprimer" son cheval entre mains et jambe et amène des aides contradictoire, forcément.

Le Bauchérisme utilise lui aussi les mains pour rassembler...

"Main sans jambe, jambe sans main"

Le mors étant l'outil principal, je ne vois pas comment leurs équitations pourraient se passer des mains... Beudant (l'écuyer mirobolant) allant même jusqu'à parler de "mains sans jambes"!

Les mains demandent la flexion latéral puis la flexion Verticale... combiné avec de l'équilibre et donc de l'incurvation et de l'engagement, quand le cheval à la musculature nécessaire, le rassemblé.

Même Nevsorov, qui monte au collier, utilise donc ses mains pour rassembler.

Ne pas confondre avec le "placé" et le "ramené" qui ne sont pas du rassemblé.... et demande aux mains de tirer la tête du cheval dans une position inconfortable.

"placer" son cheval ne sert à rien....

interpellé par tant de réponse, qui soulève des questions.
Oui, la rène d'ouverture est super importante, car c'est la rene de base, pour apprendre la direction à un poulain.je t'amene le bout du nez en une action discontinue , dans la direction où je veux tourner.
Mais tout de même, pas un seul ne m'a donné la réponse.
Et comme je suis joueur , j'epère provoquer la réflexion sur ce fait, qui est mécanique , mais tellement important!
Pourquoi mets on les ongles vers le ciel, quand on fait une rène d'ouverture?????????
A +

kofius a écrit:

Pourquoi quand je fais une rene d'ouverture , je mets les ongles vers le ciel de la main qui agit?


réponse: car c'est la rene de base, pour apprendre la direction à un poulain.je t'amene le bout du nez en une action discontinue , dans la direction où je veux tourner.

Mais tout de même, pas un seul ne m'a donné la réponse.

Si tu poses une question et que tu donnes la réponse d'une autre question, on vas pas s'en sortir...

Ce n'est le problème de s'en sortir, mais au moins qu'il y est quelqu'un qui me donne un semblant de reponse. Sinon, trop facile. Mes petits bout'choux y arrive , alors.....
A vos claviers..
A+

Bon, tu as des petits bouts de chou bien plus intelligents que nous alors. Pas envie de me creuser la cervelle pour un truc que je ne fais plus depuis longtemps.

KER a écrit:

Andy Booth traduit le mot "aide" par "gène"...

Une aide c'est une gène.

Je n'ai rien lu d'andy Booth, mais je vais m'abstenir. pour moi , une aide est tout sauf une gene.
Dixit le dictionnaire, moyens dont dispose le cavalier pour guider le cheval ou soutient accorder à quelqu'un ou quelque chose.

gêne: état où sensation de malaise éprouvé dans l'accomplissement de certaines actions ou fonctions.

Donc je ne peux pas lire ce genre de ...... Andy n'était sûrement pas dans la même cour d'école.

A +

Valilith a écrit:

Bon, tu as des petits bouts de chou bien plus intelligents que nous alors. Pas envie de me creuser la cervelle pour un truc que je ne fais plus depuis longtemps.

C'est tout le problème... c'est de savoir pourquoi tu le fais, et à quoi ca sert, sinon pourquoi le faire. Sinon le fait pas, si ca sert à rien.


Rappelle toi l'enseignant, qui t'as rabaché pendant des heures et des heures , METS TES ONGLES VERS LE CIEL...
Et qui s'est énervé .. Mais tu vas mettre des ongles vers le ciel, non de ....( moi, je l'ai connu, c'était un instructeur du cadre noir, et quand on se présenté devant lui , il fallait se décoiffer)
Et .....pourquoi sur un jeune cheval , c'est si important.
Comment peux t'on faire avancer les choses , si on ne les comprends pas .


Je ne donnerai pas toutes les réponses, car la réflexion en fait partie .
A vous d'y réfléchir.
A suivre

Une aide, c'est une aide pour le cavalier, pas pour le cheval. Le cheval sait très bien ce qu'il a à faire. C'est le cavalier qui a besoin d'aide pour se faire comprendre.

Un cheval qui a besoin de se placer, le fait. Un cheval qui a besoin de s'équilibrer, le fait.
J'ai vu ma jument au passage plusieurs fois dans son paddock. Je serais bien incapable de lui demander la même chose sans aide.

Mais le cheval, ça le gêne. Il y réagit en conséquence. Quand on place sa jambe à un endroit, on fait une "pression", même infime, et le cheval soulage la gêne en cédant à cette pression. Je ne vois pas en quoi ça l'aide, sauf le soulagement de ne plus subir cette pression.

Pour ce qui est de la rêne d'ouverture, je suis justement en train de remettre en question beaucoup de choses qu'on m'a apprises. C'est justement parce que je me pose la question que j'ai abandonné certaines choses qui ne me servaient à rien, y compris les fers et le mors et certains attitudes équestres qui ont malheureusement la vie dure.

Aude a écrit:

Valilith a écrit:

Pur la rêne d'ouverture, on m'a toujours dit que ça servait à ouvrir la porte au cheval. C'est comme ça que je le vois, et en plus, ça déverrouille l'épaule du cavalier.

C'est exactement ça, ça dévérouille l'épaule du cavalier

En effectuant une rêne d'ouverture les ongles vers le ciel, tu ouvres ton épaule vers la direction choisie et surtout tu fais basculer ton bassin et l'ischion du même côté.

Tenez-vous debout et exécutez une rêne d'ouverture vers la gauche : tout votre corps se balance vers la gauche, de l'oreille au talon. Ensuite refaites la même chose mais les ongles vers le sol : le corps ne suit pas car l'épaule est verouillée et bloque le reste du corps.
C'est la base de toute équitation, en tout cas de la mienne : réussir à gérer les mouvements de son corps afin d'inviter le cheval à vous suivre

Et je conseille de lire Sally Swift qui explique le plus simplement du monde tous les exercices pour prendre conscience de son corps à cheval.

(Je peux prêter les bouquins pour ceux que ça intéresse )

Explication technique, que j'ai du mal à différencier.....Quand je mets les ongles ver le sol , mon épaule est verrouillé, donc l'action de rotation de mon poignet verroulille ou déverouille mon épaule, et bloque où débloque le reste de mon corps.....Cela ne me semble pas réaliste.Quand je pense a ceux qui ont les ongles vers le sol, comme sur leur mobylette, il devrait mettre les ongles tout le temps vers le ciel, pour avoir les épaules mobiles...
Soyons réaliste.

L'incidence , certe est importante entre mettre les ongles vers le ciel, et les mettre vers le sol, car elle va impliquer un mouvement différent.
Quand je mets mes ongles vers le ciel, je monte automatiquement la main, vers le haut. Et si je mets mes ongles vers le bas , je descends la main. La solution est dans cette direction, car elle est purement mécanique, et elle concerne avant tout le cheval.

A + de te lire.

Valilith a écrit:

Une aide, c'est une aide pour le cavalier, pas pour le cheval. Le cheval sait très bien ce qu'il a à faire. C'est le cavalier qui a besoin d'aide pour se faire comprendre.

Un cheval qui a besoin de se placer, le fait. Un cheval qui a besoin de s'équilibrer, le fait.
J'ai vu ma jument au passage plusieurs fois dans son paddock. Je serais bien incapable de lui demander la même chose sans aide.

Mais le cheval, ça le gêne. Il y réagit en conséquence. Quand on place sa jambe à un endroit, on fait une "pression", même infime, et le cheval soulage la gêne en cédant à cette pression. Je ne vois pas en quoi ça l'aide, sauf le soulagement de ne plus subir cette pression.

Pour ce qui est de la rêne d'ouverture, je suis justement en train de remettre en question beaucoup de choses qu'on m'a apprises. C'est justement parce que je me pose la question que j'ai abandonné certaines choses qui ne me servaient à rien, y compris les fers et le mors et certains attitudes équestres qui ont malheureusement la vie dure.

Je suis aussi sans fer, sans mors, sans filet....et j'attendais cette réponse . L'aide est la pour le cavalier, ça , c'est vraimment le travail de sape de l'équitation classique qui ressort. Mais ou va t'on ? Les aides sont là pour aider le cheval dans son mouvement , son action et non pas le cavalier . Et dans ce cas là, on ne parle plus de pression mais de communication. C'est là pour moi tout le fondement . Certes, seul il sait tout faire, mais quand je veux lui faire comprendre ce que j'aimerai vivre, aborder , dans un plaisir partagé. Tendre vers la communication absolue. Le cheval a besoin d'aide pour comprendre ce qu'on veux de lui.
Pour moi la diffèrence, est là en partie. C'est avant tout une prise de conscience. Et si je definis ma relation , en expliquant que les aides sont là pour aider le cavalier. Demain, je remets un mors de bride, les éperons à molettes, le gogue, etc.....
A +

Non, je ne suis pas d'accord avec toi.
C'est nous qui avons besoin de changer notre manière de communiquer, nous adapter à sa manière de comprendre les choses et non lui imposer un mode de communication.
C'est ce que j'ai trouvé dans l'équitation "éthologique" ou "naturelle", et que l'équitation classique n'a jamais pu me donner, car elle impose, en presque 30 ans de pratique régulière.
Et je peux t'assurer que je n'ai pas besoin de gogue, éperons et autres outils de torture, justement. C'est avec cette attitude, qui n'a pas besoin de lever les ongles vers le ciel, que j'ai fait en 3 mois des progrès avec ma jument que 6 mois de travail classique ne sont pas parvenus à faire.

kofius a écrit:

KER a écrit:

Andy Booth traduit le mot "aide" par "gène"...

Une aide c'est une gène.

Je n'ai rien lu d'andy Booth, mais je vais m'abstenir. pour moi , une aide est tout sauf une gene.
Dixit le dictionnaire, moyens dont dispose le cavalier pour guider le cheval ou soutient accorder à quelqu'un ou quelque chose.

gêne: état où sensation de malaise éprouvé dans l'accomplissement de certaines actions ou fonctions.

Donc je ne peux pas lire ce genre de ...... Andy n'était sûrement pas dans la même cour d'école.

A +

moyens dont dispose le cavalier pour guider le cheval = sensation de malaise éprouvé dans l'accomplissement de certaines actions ou fonctions



Tu tires une rène sur un mors... à ton avis, ça fait du "bien"? c'est AGREABLE?

Tu mets tes jambes? C'est AGRÉABLE? C'est une sensation de "bonheur" ?

Le contact de l'éperon procure du "plaisir" ?

Agir sur son licol donne une sensation agréable?

Peser sur ses fesses sur le dos fait t'il le même effet qu'une gratouille?

NON, je ne crois pas.

Je répètes et signe:

une AIDE, c'est une GÈNE, aussi infime soit t'elle.... La légerté étant de faire disparaitre les signes visible de la gène et de passer ses aides par la pensée, par le comportement en permettant au cheval d'anticiper.(amha.)

Sinon, faut travailler en Clicker ou en synalia

T'es définitions du dictionnaire n'ont pas été faite par des cavalier et encore moins par des antispécistes...

Valilith a écrit:

Non, je ne suis pas d'accord avec toi.
C'est nous qui avons besoin de changer notre manière de communiquer, nous adapter à sa manière de comprendre les choses et non lui imposer un mode de communication.
C'est ce que j'ai trouvé dans l'équitation "éthologique" ou "naturelle", et que l'équitation classique n'a jamais pu me donner, car elle impose, en presque 30 ans de pratique régulière.
Et je peux t'assurer que je n'ai pas besoin de gogue, éperons et autres outils de torture, justement. que j'ai fait en 3 mois des progrès avec ma jument que 6 mois de travail classique ne sont pas parvenus à faire.

Problème de communication... je suis a 300 % d'accord que c'est à nous adapter à sa manière de comprendre les choses, mais la communication impose des codes, comme entre les humains. Si je parle anglais et toi allemand, à nous à trouver une terrain d'entente , qui satisfait les deux , et je me place dans ce critère là. Si tu veux communiquer , il faut exprimer ce que tu ressents par tous les moyens dont tu dispose pour te faire comprendre . Sinon, chacun reste dans son monde , et il y a plus de communication.
Pense tu pouvoir imposer quelque chose, quand on monte en liberté...je ne pense pas. Si je n'arrive pas à établir une communication à pied , je ne monte pas cà ne sert à rien.
Quand je regarde dans la direction où je veux aller , c'est déja une aide , une invitation dans la direction où je veux aller.
Et quand tu me dis "C'est avec cette attitude, qui n'a pas besoin de lever les ongles vers le ciel,"... mais de le comprendre oui!!!pas de mors , donc pas d'ongle vers le ciel , et bien justement...Sur un jeune cheval , c'est une manière de le prevenir et d'anticiper le mouvement... Monter à cheval , est lié à un échange. je debourre les chevaux en licol, sans heurt.
Dans toute équitation, la notion d'aide existe.. Et entendre un blabla sur la gène occasionné par l'aide. Mais si c'est une gène , ce n'est plus une aide....., mais une contrainte....

kofius a écrit:

Et entendre un blabla sur la gène occasionné par l'aide. Mais si c'est une gène , ce n'est plus une aide....., mais une contrainte....

On est d'accord.

Tu veux bien entendre QUE ce que tu veux entendre... c'est ça le problème.

40 ans et ça y est, on se croit dieu...



Je te laisse y réfléchir.

un jour tu finira bien par te rendre compte qu'on parle bien de la même chose...


ou pas.

KER a écrit:

kofius a écrit:

Et entendre un blabla sur la gène occasionné par l'aide. Mais si c'est une gène , ce n'est plus une aide....., mais une contrainte....

On est d'accord.

Tu veux bien entendre QUE ce que tu veux entendre... c'est ça le problème.

40 ans et ça y est, on se croit dieu...



Je te laisse y réfléchir.

un jour tu finira bien par te rendre compte qu'on parle bien de la même chose...


ou pas.

on est d'accord , je ne suis pas dieu, hi hi hi , et ca me ferait ... de l'être.
On parle tous de la même chose , mais simplement, avec une vision différente. et c'est la toute la différence...Pourquoi mets on les ongles vers le ciel??? Quand je mets mes ongles vers le ciel , je remonte la main ver le haut, et le mors remonte dans la commissure des levres, pour dire au cheval attention, on va tourner.. Eh oui, donc avec un jeune cheval, quand on mets les ongles vers le ciel , le cheval est déja engagé dans l'action. Et l'effet est le même sans mors. combien as tu vu un cheval se faire tirer par le bout du nez , ou charger les épaules à cause de cet oubli.
Et la , on est bien dans l'anticipation de l'action. Si on peut concevoir, qu'expliquer pourquoi on agit, on en diminue les pressions.
Après..... ne croyons pas que nous sommes une majorité...
Je me sens souvent un martien au pole Nord.
Et Andy Booth n'est pas mon livre de chevet !!!!!!

Pourquoi chercher une troisième voie de communication? Le principe de l'étho, c'est d'apprendre le langage du cheval, pas un 3° langage commun au deux.
Si je poursuis ta métaphore, quand quelqu'un parle anglais et l'autre allemand, toi tu proposes d'apprendre le français pour communiquer.
Andy Booth propose que l'humain apprenne le langage du cheval, qui comprend du coup, beaucoup plus vite où on veut en venir.
L'anticipation, le cheval la perçoit bien. C'est pas dans le fait de tourner les ongles vers le haut, c'est trop réducteur. C'est dans l'attitude corporelle de son cavalier qui change (il faut lire Sally Swift). Quand tu prends une décision, ton corps va modifier inconsciemment son attitude, le cheval le perçoit très bien et sait qu'il va se passer quelque chose. Je suis surprise qu'au niveau où tu es, tu n'en sois pas conscient.

En équitation éthologique (et en équitation classique également), on ne fait pas tourner un cheval avec les mains, mais avec les jambes. Et tu as dû en voir, des poneys qui ne tournaient que la tête et continuaient tout droit. Et là, tu as dû le dire un million de fois à tes élèves de mettre des jambes, et là, Ô miracle, ça marche! Les ongles vers le haut n'y sont pour rien.
Par contre, quand tu apprends à tes cavaliers à mettre les ongles vers le haut, c'est eux qui se préparent mentalement à tourner, et leur corps anticipe en prenant la bonne attitude. C'est de la sophrologie.
Le cheval, lui, lit le corps de son cavalier, comme tous les chevaux.

100% ok avec Vallith...

et pour apronfondir... plus que de mettre les ongles vers le ciel, le fait de regarder où on veux aller et de "tourner" ses épaules et HOp, comme par magie, le cheval vas tourner...