que pensez vous du haras de la Cense ?

Si je laisse la mienne libre d'aller où elle veut, elle cherhchera un endroit en sécurité où brouter. Donc, pas de promenade dans la forêt voisine où j'aimerai aller mais où il y a peu d'herbe, et des bruits bizarres dans les fourrés (chevreuils? sangliers?). Elle ira se promener en broutant autour des prés, car la végétation y est variée et non dévastée.
La seule chose qui m'intéresse dans le dressage, mais est-ce du dressage, c'est d'améliorer mes codes uniquement pour faciliter nos déplacements lors des balades. Par exemple, la jambe isolée pour éviter les troncs d'arbres, l'arrêt sans utiliser les mains, passer un fossé dans le calme sans forcément le sauter, enjamber un tronc, ne pas voir peur etc.

Moi je n'appellerais pas sa du dressage, juste la confiance, le cheval à ses instincts de cheval il faut du temps pour qu'il accepte de "confier" sa vie, même pour un court instant à un humain.

Petit hs : pour ce qui est de la monte sans rien, je suis sûre et certaine que c'est possible, même régulièrement. Il y a des tas d'exemples, mais encore faut-il trouver...
https://azurchevalnature.1fr1.net/ethologie-et-autres-approches-f3/sans-mors-avec-cordelette-sans-rien-t2516.htm
J'ai d'ailleurs déjà monté des chevaux en balades de 3h terrain varié montées et descentes impressionnantes presque verticales à toutes les allures sans utiliser les rênes et sans jamais les avoir montés ou travaillés à pied au préalable. Et je parle pas de chevaux sans réactions, mais de chevaux que j'ai déjà vu faire de belles c...ries avec d'autres cavaliers. Par expérience, je sais qu'on peut "tenir" un cheval avec les rênes posées sur l'encolure et le laisser faire n'importe quoi avec les rênes très-trop!- ajustées. A mon sens, les rênes servent à visualiser la demande et donc employer un langage corporel inconscient adapté côté cavalier. Les chevaux n'ont pas besoin de cette aide "artificielle" (entre guillemets car c'est censé être une aide "naturelle"). Donc oui je crois en la monte sans rien, je pense que le lien est suffisamment clair.

je mets mon petit grain de sel moi aussi ;
Effectivement, dresser et éduquer sont deux choses biens différentes,
pour ma part la chose importante lorsque je suis avec mon cheval et que je fais
en sorte que mon idée devienne son idée et tout roule pour les deux sans souffrance
et dans la légèreté tant qu'a faire.

Je ne rentrerai même pas dans ce debat absurde et sterile.
J'arrive même pas jusqu'au bout de certains posts tellement leur connerie m'agresse!
Le dressage d'un cheval n'a rien a voir avec la torture physique et pshychologie infligée aux chevaux de concours internationnaux d'une Anky VG ou d'une isbelle Werth. Cette derive est suffisamment denoncée par de vrais dresseurs.

Certains commentaires temoignent d'une inculture et d'une meconnaissance telle que ça me laisse perplexe.
Comment oser assainer de telle contre verités et se pretendre professionnel du cheval en recherche de son bien etre????

Quand vous parlez de dressage, vous propriétaire montant sans mors (ou pas), qu'est ce que cela signifie ? Qu'apprenez vous à vos chevaux ? Dans quel but ?

C'est vrai que le dressage en tant que discipline équestre inclut des gens comme par ex Nevzorov qui respectent leurs chevaux et se passent de mors. Ce n'est pas forcément les compétitions de dressage avec des chevaux en mors de bride et muserolle trop serrées qui bavent et s'encapuchonnent. D'un autre côté on pourrait me rétorquer que des gens comme Nevzorov "éduquent" et ne "dressent" pas. Donc cessons ce débat stérile où on joue sur les mots et évitons les confusions: dresser n'est pas pratiquer le dressage, ce dernier étant une discipline tout à fait respectable qui ne brime pas nécessairement le cheval.

Nevzorov, il dresse les chevaux, mais avec un minimum de "respect" (et je n'en suis pas tout à fait certaine), faire répéter des figures à un cheval je n'y ai pas encore trouver de raison, à part pour la santé du cheval ou sa musculature et encore, donc le respect c'est aussi ne pas trop le conditionner avec des choses qui ne lui sont pas utile...

sd a écrit:

les confusions: dresser n'est pas pratiquer le dressage, ce dernier étant une discipline tout à fait respectable qui ne brime pas nécessairement le cheval.

Sources ?

Je suis tombée sur ces images de Nevzorov il y a quelques jours...






J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser... Lui qui prône à tort et à travers les effets du mors... Et en même temps, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui fasse si attention à son image puisse avoir laisser s'échapper ces photos.
M'enfin si c'est un montage c'est très fort quand même : sur la seconde on voit bien dans le reflet du miroir les rênes et le mors dans la bouche du cheval...

un mythe s'effrondre... àmoins que ce ne soit un gourou

ouais j'en sais rien... c'est bizarre quand même !

Je n'ai jamais eu confiance en ce dresseur, les chevaux me paraissais trop......bien dressé... Les photos ne m'ont pas l'air truquée, vu l'attitude du cheval.

Je mets mon grain de sel moi aussi, rien à ajouter sur le dressage, je suis d'accord avec Ker dans les grandes lignes.
Pour Nevzo machin je n'ai jamais eu confiance, trop poli pour être honnête, un bon vieux produit marketing... avec des chevaux qui n'ont plus aucun accès au milieu naturel !

Par contre pour la rando d'une semaine tout nu, là j'ai un avis : il faut une selle te du packtage donc le "tout nu"... je vois pas comment faire. Maintenant si c'est "tout nu" de la tête seulement... et bien j'ai toujours des rênes fixées sur un licol que je n'utilise pas, et un collier pour demander l'arrêt. Je suis pour l'instant persuadée que pour monter 5 à 6h d'affilé, il faut que le cheval comme le cavalier puissent roupiller ne marche et donc ne restent pas connecter en permanence. Dans ce cas le collier sert à dire "oups, là on se réveille et on se reconnecte parce qu'il y a un passage difficile"

Je crois que le "tout nu" absolu est le reflet de l'égo de l'humain, au même titre que le contrôle à outrance dans le dressage. Un contrôle psychologique peut être tout aussi destructeur et peut être même plus qu'un moyen de coercision

chimeres a écrit:

Je crois que le "tout nu" absolu est le reflet de l'égo de l'humain, au même titre que le contrôle à outrance dans le dressage. Un contrôle psychologique peut être tout aussi destructeur et peut être même plus qu'un moyen de coercition

Précisément !
Je suis tout à fait d'accord, il ne faut pas non plus abusez de la bonté du cheval.

On parle encore et encore de "dresser" ou au mieux "d'éduquer" le cheval... Où parle t'on de se connaitre soi même ? De travailler sur soi pour se comprendre ? De s'élever pour devenir digne de notre cheval ??
Même dans ce forum la charge de l'apprentissage se trouve reportée sur le cheval...
Qui fait du yoga ? Qui pratique l'hypnose pour mieux se comprendre ? Qui fait du coatching pour arriver à maîtriser ses émotions ? (et ne pas les vomir sur le cheval !!!)

ahhh il suffit de lire les posts sur le dressage, sur les chuchoteurs et autres qui ne sont pas politiquement correct (ie pour certains pas Andy), ainsi que sur le shiatsu, et autres pour comprendre que la critique est tres facile mais la remise en question de soi n'est pas une priorité pour beaucoup.
C'est tellement plus simple de vomir sur les mors, sur les dresseurs...

Un peu de tolerance, un peu d'ouverture d'esprit, un peu de remise en question et peut etre que le message pieds nus passerait lui aussi plus facilement mais à lire des posts comme celui ci on en est plus que loin!

Yoga, equitation centrée, Qi Gong ou thai chi, shiatsu sont au mieux ignores au pire critiqués... Et on attend des autres une ecoute de la philosophie pieds nus?

il y a beaucoup de chemin à faire!!!

KER a écrit:

sd a écrit:

les confusions: dresser n'est pas pratiquer le
dressage, ce dernier étant une discipline tout à fait respectable qui ne
brime pas nécessairement le cheval.

Sources ?

Le petit Larousse 2008:
dressage: EQUIT. discipline consistant à faire exécuter par un cheval un enchaînement de figures imposées.
(sous-entendu imposées par le règlement envers le cavalier, je suppose, pas imposées par le cavalier envers son cheval).

Aude: les images, elles datent de quand? Parce que peut-être que Nevzorov est passé par le classique avant de se tourner vers le sans-rien? Si ce n'est pas le cas, je t'avouerais que ça me déçoit beaucoup.

chimères: Je suis pour l'instant persuadée que pour monter 5 à 6h d'affilé, il
faut que le cheval comme le cavalier puissent roupiller ne marche et
donc ne restent pas connecter en permanence. Dans ce cas le collier sert
à dire "oups, là on se réveille et on se reconnecte parce qu'il y a un
passage difficile"
Sans rien ne signifie pas connecté 24-24! Poser les mains sur l'encolure, prendre une mèche de crins, serrer les jambes, faire un mouvement de l'assiette, claquer de la langue, appeler le cheval par son nom, ... Tant de choses peuvent remplacer le fait de reprendre les rênes et signifier pour son cheval "réveille-toi, j'ai besoin de toute ton attention".

Je crois que le "tout nu" absolu est le reflet de l'égo de l'humain, au
même titre que le contrôle à outrance dans le dressage. Un contrôle
psychologique peut être tout aussi destructeur et peut être même plus
qu'un moyen de coercision

Je vois pas en quoi le fait d'utiliser des aides auxquelles le cheval est encore plus libre de répondre ou non serait un contrôle du cheval ou un reflet de l'égo! C'est au contraire une remise en question de soi et une confiance en son cheval plus importante, puisque sans rien, il est impossible voire dangereux de contraindre son cheval à quelque chose qu'il ne veux pas, alors que en side ou en cordeo, c'est encore faisable.
Quant à s'élever au niveau du cheval, moi ça me paraît évident car il est nécessaire pour monter sans rien d'être capable de communiquer avec le cheval sans avoir besoin du langage de la rêne, car cet intermédiaire n'est utile à mon sens qu'au cavalier. S'il s'agissait d'éduquer le cheval et non de s'éduquer soi-même pour parler au cheval, l'équitation serait un jeu d'enfant puisque les chevaux savent déjà tout faire par eux-même. Notre rôle c'est d'apprendre à leur demander de répéter ce qu'il savent déjà faire. Et pour demander de manière parfaitement intelligible pour le cheval, ça prend toute une vie. Ce que nous essayons, c'est en fait de parler avec nos chevaux, je pense. C'est pour moi le principe même de ce que nous cherchons, c'est pourquoi je n'ai pas vu l'intérêt de le spécifier tant ça me paraît évident. Je pense aussi que "l'aide" la plus indispensable en équitation est le contrôle de ses émotions. Je me rends bien compte que quand je demande à un cheval d'avancer, ce qui lui fait comprendre ma demande et lui donne envie d'avancer, c'est mon envie d'avancer. Je suis déjà partie au galop sans placer mes aides, simplement en pensant que le cheval allait partir immédiatement et en voulant partir immédiatement, je suppose que mon assiette à ce moment l'a fait partir au galop mais je ne m'en suis pas rendue compte. Les chevaux réagissent beaucoup je pense aux intentions et aux émotions. J'aime beaucoup l'article du dernier PCN sur les émotions:
http://www.cheval-nature.com/reportages/21emotions.html

A nouveau, je vous livre un témoignage pour l'écurie de propriétaires et le travail de son cheval.

Comme je le disais dans un autre post, mon cheval et moi avons "trouvé refuge" au haras de la Cense. "Refuge" est malheureusement le terme qui convient, car dans ma région on n'est pas très tolérant, et ce à plusieurs niveaux.

Au niveau du cheval :
- il connaît les gens depuis longtemps, donc il doit être gentil avec.
- il est trop petit et a une robe avec des petites taches de couleur, c'est bizarre et marrant.
- il panique pour n'importe quoi.
- il fuit quand on veut l'approcher.
- il ne veut pas se laisser attraper.

Au niveau du proprio :
- il est en jeans.
- il ne ferre pas son cheval.
- il n'a pas de filet avec un mors.
- il a une drôle de selle.
- il décrottine tout le temps.
- il arrive à faire de drôles de choses avec son cheval.
- il a une forme de complicité avec son cheval qui ne ressemble pas aux autres.

Ces petits commentaires qui pouvaient devenir dangereux pour ceux qui les disaient ou les pensaient n'ont plus court, au moins au niveau du personnel, depuis que nous sommes arrivés ici.

J'ai la "chance" d'avoir un spécimen très craintif ultra sensible hyper réactif. En plus, il a été fabriqué avec de l'intelligence... Si la personne qui travaille avec décide d'adopter un mode de relation lobotomisante dominant/dominé, autant appeler les pompiers tout de suite, car son instinct de survie hyper ultra surdéveloppé saura le mettre en sécurité quoi qu'il arrive ! En revanche, si l'on prend le temps de lui faire la démonstration du bien-fondé de sa demande sous tous les angles possibles et imaginables, il va réussir à se mobiliser pour l'étudier par rapport à son environnement immédiat et (enfin !) y apporter une réponse (ce qui ne veut pas dire qu'il répond oui à ce qu'on a demandé !). Oui, je sais, c'est pénible, c'est littéralement les travaux d'Hercule pour le manipuler, mais moi j'aime bien !

Voilà un profil équin qui n'a rien de bien nouveau sous le soleil, mais il est possible que ma démarche soit un peu originale, dans le sens où ne comprenant rien aux réactions surdimensionnées de ce drôle d'oiseau au tout début de notre relation, j'ai décidé de partir du principe qu'il a toujours raison et que ma mission, si je l'accepte, consiste à trouver ses raisons valables. Pas facile...

Au fil des établissements que nous avons fréquentés, je me suis rendu compte que si on ne l'aime pas, il s'en va, autrement dit, il fugue. Ici, rien de tout cela.

Encore une fois, comme je disais dans un autre post, je constate au fil des mois que cet animal s'épanouit. Le fond de son tempérament ne change pas (d'ailleurs, je considère que c'est un atout, alors je veille à ce qu'il reste ainsi !), mais sa forme oui, car on est capable ici de lui donner la preuve au moment où il la demande qu'il est en sécurité. Ainsi il peut consacrer son énergie à autre chose qu'à la fuite tous azimuts. Les transformations sont impressionnantes.

Voilà, en attendant d'avoir une maison à nous, l'usage que je fais du haras de la Cense.

D'autre part, pour rebondir sur ce qu'il se disait auparavant, ce petit cheval avec les qualités de ses défauts m'a amenée en quelques années à explorer "la sagesse des émotions" de Linda Kohanov chez Visionpure (cf. le dernier numéro de PCN), dont je vais certainement suivre le parcours professionnel, tellement j'adore ça. D'ailleurs, le 24 septembre prochain, après avoir expérimenté la gestion des émotions, j'attaque la gestion des énergies, ça va être génial !
Voici mes retours d'expérience avec mes mots à moi pour deux ateliers : le premier, le second.

Aude a écrit:

Je suis tombée sur ces images de Nevzorov il y a quelques jours...
J'avoue que je ne sais pas trop quoi en penser... Lui qui prône à tort et à travers les effets du mors... Et en même temps, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui fasse si attention à son image puisse avoir laisser s'échapper ces photos.
M'enfin si c'est un montage c'est très fort quand même : sur la seconde on voit bien dans le reflet du miroir les rênes et le mors dans la bouche du cheval...

J'attends des explications.

Je vous tiens au courant!




[edit] je vous signales quand même que Nevzorov ne cache pas son passé très violent et son "grand maitre" Mario luraschi... qui est loin d'être un tendre avec ses montures. Chacun est en chemin!

chimeres a écrit:

On parle encore et encore de "dresser" ou au mieux "d'éduquer" le cheval... Où parle t'on de se connaitre soi même ? De travailler sur soi pour se comprendre ? De s'élever pour devenir digne de notre cheval ??
Même dans ce forum la charge de l'apprentissage se trouve reportée sur le cheval...
Qui fait du yoga ? Qui pratique l'hypnose pour mieux se comprendre ? Qui fait du coatching pour arriver à maîtriser ses émotions ? (et ne pas les vomir sur le cheval !!!)

ben là...

KER a écrit:

(...)
Vouloir le contrôle est ce qui a amené les gens à utiliser les mors et autres conneries coercitives. Briser cet élan de liberté qu'on les chevaux. Le DRESSAGE est la science du cassage émotionnel du cheval. L'annihilation de son potentiel émotionnel pour le remplacer par un potentiel technique voué à servir l'égo humain. Le cheval à de tous temps représenté la force, la vitesse, la liberté, l'amour inconditionnel ce qui fait de lui un miroir atroce pour nous autres humains sous évolués.

L'homme n'a eût de cesse de vouloir perfectionner cet art de s'approprier les qualités du cheval. Qualités qui lui ont valu de servir d'armes, de machine et de faire valoir pendant des siècles.

Quand on a conscientiser tout ça, qu'on connait "un peu" les modes de fonctionnement des chevaux, et qu'en regardant derrière soi on s'aperçoit des erreurs commises, on en viens à réfléchir sur la relation qu'on peut avoir avec lui.

S'apercevoir de tout ce qu'il nous apporte. Prendre conscience de tout ce que l'ont gagne en apprenant de leurs qualités. Prendre conscience de nos propres limites et profondes ignorances afin d'essayer de leurs nuire le moins possible.

Ce qui amène, je penses à d'abord essayer d'évoluer au même niveau de compétences émotionnel que lui. (sensibilité, courage, abnégation, tolérance, amour infini, et surtout cohérence ! ) de cette façon, et sans jamais pouvoir rattraper ses compétences physique qu'on ne peut que "côtoyer" légèrement, on pourra se rapprocher de lui pour ne faire qu'un.

(...)

A terre Illich, y a du coaching, du shiatsu, du Raïki, de la phyto, de l'aromathérapie, des ateliers méditations, de l'éthologie scientifique, du végétarisme, des ateliers biodanza, et pleins de réflexions sur l'antispécisme, les énergies, les émotions, le corps et la relation que tout ça implique avec les chevaux, les hommes et la nature!

D'après moi, voilà comment il arrive à "dresser" ses chevaux. Il les conditionne au mors puis il le retire. Où est la magie là-dedans? Après ça, c'est comme avec un enfant qui reçoit des fessées: il obéit pas parce qu'il en a profondément envie, ni par respect mais parce qu'il a peur d'avoir mal. C'est du conditionnement. Sans mors, un cheval qui a été conditionné au mors, réagira sûrement de la même manière je pense. C'est la douleur du mors imprimée dans sa mémoire qui le fait "obéir". Vous pensez quoi de cela?
En tout cas, je pense qu'on devrait ouvrir un post à ce sujet: peut-on obtenir d'un cheval les même choses sans mors et avec?

non, il présente sur ses dvd une méthode concrète pour travailler sans mors directement.

C'est clair, net et sans équivoque.

Le sujet initial étant "que pensez-vous du haras de la Cense ?", j'en profite pour demander si quelqu'un va ce week-end aux journées de la Cense justement ?
j'y serais sans doute samedi.

Voilà la réponse de Marie:

Bien sur explication en deux lignes, cette photo date de l'année 2000. A cette époque là l'Ecole n'était pas encore crée et il possédait un seul cheval Perst, qu'il travaillait en classique et dont il ne pouvait rien tirer, jusqu'à ce que......se fasse le déclic! L'Ecole s'est créer en 2003 ou 4 ( je ne me souviens plus exactement )


Ce qui est confirmé dans le site à la page de Perst,

""De ma mémoire, Perst a un jour expulsé un célèbre cavalier de cirque. Ce cavalier était un ami d'Alexandre, et Alexandre lui avait donné son feu vert pour monter Perst. Et lorsque qu'il mit Perst entre les mains d'un second master de la discipline, simplement pour une promenade, le maître en question lui déclara « Pas question, j'ai deux enfants! ». Perst écrasa également violemment contre la paroi du manège un maître français de renommée mondiale dont je tairai le nom.

Alors qu'Alexandre persistait à travailler à l'aide de mors et accessoires divers il constatait de jour en jour que rien ne changeait, rien n'évoluait, bien au contraire tout empirait. Puis un jours, il prit la décision d'abandonner tous ces instruments. Depuis ce jour plus rien n'est pareil, Perst a changé, il s'est métamorphosé et a pu enfin nous faire comprendre notre erreur, en nous démontrant tout son talent, en toute liberté. ""

d'ailleurs elle vient de mettre en ligne le site OFFICIEL Français!

http://www.nevzorovhauteecole.fr/

Bonne lecture!

http://hauteecole.10gb.ru/NHE-Introduction-french.pdf

"Et les airs de Haute Ecole, à leur tour, sont nécessaires pour la compréhension de l’âme du cheval"

je suis désolée d'apprendre qu'en ne faisant que de la rando avec mon cheval je ne pourrais jamais le comprendre !
Et ces pauvres chevaux de débardage, qui ne feront jamais de haute école et ne seront jamais compris...

Mais rassurons nous M. Nevrorov et sa méthode sont "l'avenir de l'éthologie", rien que ça...

Quand on se cherche des idoles, on tombe sur des gourous extrémistes...!