Hack', side pull, bitless et bosal ?

Molly, la photo que tu mets en lien montre un hackamore (c'est-à-dire l'ensemble bosal+bosal hanger+mecate). Le bosal n'est que l'anneau en peau brute tressée.
L'erreur, sur cette photo, est de mettre des mecate en corde de nylon moderne, qui sont trop lourde, donc "tuent" la finesse de communication du bosal.

Xavier, pour te répondre, non, on ne fonctionne pas en rênes d'ouverture de base (enfin, il y en a peut-être). Mais le sidepull et la bitless sont ce qui correspond le mieux à un apprentissage traditionnel français de l'équitation que nous sommes les plus nombreux ici à pratiquer. Donc les bases de l'équitation western, on ne connait pas. D'ailleurs, en France, il y a peu de monde qui pratique réellement de l'équitation western de finesse (pourtant, ça existe!).
Donc oui, à chaque fois qu'on parle de travail sans mors, on ne détaille pas à chaque fois qu'avant d'utiliser les rênes on a :
1- Pensé à une action
2- Eventuellement utilisé la voix
3- Orienté le regard - épaules - poids du corps - jambes
4- Eventuellement complété par une action de mains, plus ou moins fine selon le niveau et la technique de chacun.

Me voilà rassuré, car ce n'est pas pas ce qui transpire des échanges sur ce forum... d'autant plus que les "outils" que vous évoquez, le side-pull en particulier, ont pour but d'apprendre la renne d'ouverture. Leur construction agit dans ce sens.

Je ne suis pas un grand fan de Michel Henriquet, mais lors d'une de mes quelques visites chez lui, il a prononcé une phrase qui m'est restée gravée dans l'esprit : "La renne intérieur [comprendre "d'ouverture"] est la renne des idiots !".

Non, mais on le sous-entend dans plusieurs discussions dont ce n'est pas le sujet directement. C'est certain que quand on parle des "outils", on parle de la manière physique de les utiliser.
Finalement, on n'utilise les rênes que quand le cheval n'a pas compris les autres actions, ou n'a pas voulu y répondre, ce qui arrive aussi quand on prends l'ahbitude de laur laisser une certaine liberté de penser par eux-mêmes.
Quant à Michel Henriquet, ce que j'ai entendu de sa "pédagogie" ne me fait pas envie. J'ai passé l'age de me faire insulter par les enseignants. Je trouve que c'est une méthode qui rabaisse celui qui veut apprendre. Or tout le monde a quelque chose à apprendre, même les plus vieux, les plus sages, les plus aguerris. L'humilité est une vertu. Si on est pas humble, on cesse d'apprendre.

Les seuls idiots, pour moi, sont ceux qui dès le départ ont appris aux enfants que nous étions, aux débutants que certains sont encore, que la rêne d'ouverture était ce qui faisait tourner le cheval.
Ce n'est qu'après de longues années d'erreurs qu'on finit par nous dire le vrai secret, ce sont les jambes qui font tourner le cheval. La rène intérieure ne fait que faire tourner le bout du nez. Donc il faut désapprendre plein de choses pour en réapprendre d'autres. Si on est anti-conformiste, on se posera des questions et on évoluera dans le bon sens.

En équitation classique, on prend trop l'habitude de tenir le cheval et de lui dicter en permanence tout ce qu'il doit faire. Mets ton nez comme ça, met ta jambe ici, mets ton poids sur cette jambe, engage le postérieur...
Avec le recul, je trouve ça assez bête. Après tout, le cheval sait tout faire. C'est nous qui ne savons pas demander correctement.

Perso, ma "jambe" ne va pas plus loin que l'ischion que je charge du côté où je veux tourner, et le bout du nez est "poussé" par une rêne d'appui – éventuellement.

Oui, mais ça dépend de chacun, de sa sensibilité, du niveau d'éducation du cheval, des capacités équestres.
On n'est pas égaux. Chacun a son histoire.
Ca dépend aussi si on est en extérieur, si on travaille en manège. Comment on nous a appris, comment travaille inconsciemment notre corps et ses capacités physqiues. Ce ne sont jamais que des codes. Si tu utilises la même méthode sur ma jument, par exemple, je doute que ça fonctionne comme tu en as l'habitude.
L'essentiel est de demander le plus légèrement possible, sans souffrance et sans gêner le cheval. On sait qu'une rêne d'ouverture avec un cheval "sur la main" déséquilibre le cheval, charge son épaule intérieure alors que pour son équilibre l'extérieur doit avoir le poids. Mais si un cheval n'est pas tenu, qu'il gère lui-même son équilibre, une légère torsion du poignet pour donner une indication ne va pas le déséquilibrer.
Ca dépend de tellement de facteurs, à commencer par le cadre dans lequel on évolue et ce qu'on attend du cheval, que c'est à chacun de trouver la bonne méthode.

Suis d'accord pour les codes, mais tu serais surprise de constater que charger un ischion suffit à infléchir et faire tourner un poulain au débourrage.
Il y a des codes au sens pur du terme, comme le mot "Scrumpf" qui peut générer le mouvement que tu lui associe lors d'un apprentissage (par conditionnement opérant...), mais il y a aussi des codes qui parlent directement à la biomécanique du cheval – la fameuse isopraxie de JC Barrey.

Oui, effectivement, il y a des actions qui entrainent une réaction.
Le cheval va "obéir", sauf si sa volonté est différente et qu'il ne perçoit pas cela comme une demande de notre part.
L'exemple de l'ischion est pertinent en manège. Mais en extérieur, lui seul ne suffit pas car le terrein entraine un répartition évoluante du poids du cavalier, et le cheval doit interpréter. Est-ce que c'est une demande ou est-ce mon cavalier a simplement bougé sur sa selle? C'est à ça que servent des codes plus précis, comme les rênes, à confirmer au cheval qu'il y a une demande.

Suis pas d'accord... mais cela relève des nos expériences différentes, et aussi de notre constitution (développement de la musculature profonde, dit aussi posturale). Sur que si tu as une assiette qui manque de stabilité, ton chargement d'ischion est "noyé" dans le "bruit" de tes mouvements parasites. Quand tu as une assiette en béton (ça existe... mais je n'en suis pas, même si j'y travaille), le moindre mouvement du corps devient signifiant.

Oui, je pense que ça existe chez certaines personnes, mais moi je suis une cavalière lambda, rien d'exceptionnel, et si j'ai une relativement bonne assiette, j'ai encore besoin des rênes pour demander quelque chose, notamment parce qu'en balade, je laisse mon cheval prendre l'initiavie (au pas, voire au trot). Je ne lui demande pas une attention fixée sur moi en permanence, parce que ça irait à l'encontre de son instinct et de sa curiosité, et que je ne peux pas lui demander une concentration permanente pendant 2 heures. Parce que je ne l'exige pas de moi non plus. Sauf dans des allures plus élevées.
Donc, si au pas, l'orientation et le poids du corps se suffisent pas, une petite rêne d'appui ou ma main sur l'encolure, ça aide. Effectivement, en y réfléchissant, je n'utilise presque jamais la rêne d'ouverture.
Après, en manège, aucun souci. Mes rênes servent presque uniquement à régulier un excès d'implusion, à demander une attitude, et pas vraiment la direction.

Hipponoos : Tu prends des cours avec Isa Danne non ? Simple curiosité.
Je pense qu'on est touts conscient ici qu'un cheval ne se dirige pas à partir de sa tête et donc des rênes mais bien au poids du corps et aux jambes.
Cependant comme la souligné Valilith (sauf ceux qui ont débutés en western) ont à tous appris à monter en utilisant "la rêne de l'idiot".
Et puis au fur et à mesure de notre progression, on a appris la rêne d'appui et enfin la direction aux jambes et au poids du corps.
Malheureusement le conditionnement Pavlovien c'est nous qui en somme les victimes. Difficile de se sortir de nos apprentissages et de nos réflexes même si l'on sait pertinemment que c'est inutile voir néfaste.

Inutile de nous prendre de haut et de nous rabaisser pour une chose dont on a pertinemment conscience.
On se soigne ou du moins on essaye de faire au mieux surtout.
Et l'assiette en béton comme tu le dit ce n'est pas donné à tout le monde et tout le monde n'a pas les même moyens pour tenter d'y parvenir. Certains pourront se faire aider par un œil expérimenté extérieur, d'autre devront s'armer de volonté pour y arriver par soi même.

Une cavalière à l'assiette loin d'être en béton t qui utilise encore parfois la rêne des idiots.

Oui, Isa est une amie. Que je ne vois pas assez souvent.

Je ne cherche à rabaisser personne, surtout avec le peu que j'ai à montrer. Juste à faire passer des messages. Précision : je ne suis jamais passé par un club type FFE, et j'ai mis un an à trouver un enseignant qui me convienne, à l'époque où je me suis mis au cheval (c'était il n'y a pas si longtemps). Puis j'ai rencontré Isa. Mais ce n'est pas par hasard, je ne crois pas au hasard. Pour moi, l'équitation qu'on pratique reflète la Voie qu'on cherche à construire.

Oui, à condition qu'on soit déjà adulte quand on veut apprendre.
Mais quand on a commencé enfant, c'est différent. L'effort est conscient de se libérer de certaines choses apprises.

Par contre, il y a une aisance indéniable qui vient du fait d'avoir appris très jeune, une façon de monter "sans y penser" qu'on ne peut que difficilement acquérir en apprenant adulte. Par exemple, il est beaucoup plus facile pour moi de faire confiance, laisser aller le cheval car je sais comment le rattraper ensuite. Ce côté nonchalent permet beaucoup de choses.

Je suis enseignante. J'apprends à mes gamins la rêne d'ouverture, par ce que au milieu de leur "manque d'équilibre" j'estime que c'est tout ce que le cheval peut comprendre. En plus ils montent rênes longues, donc je demande à voir bouger le bout du nez du poney. J'ai l'impression que c'est mieux que de les voir pendus sur les rênes. Mais mes chevaux de club sont assez mal dressés, je n'y passe pas assez de temps, je rêve de les voir monter à une main parce que c'est ce que je fais moi, mais je ne sais pas comment expliquer.

Ce matin, j'encadrais une balade de shet avec une jeune ponette de 5 ans, débourrée depuis à peine 1 an. Et je me suis regardée monter parce que j'avais ce forum en tête. Et bien mon assiette elle ne sert à rien. Au contraire je désensibilise mes chevaux pour pouvoir me retourner sans qu'ils l'interprètent comme une demande de changement de direction. Quand aux rênes elles sont posées sur la corne de ma selle, et je ne les prends que quand j'ai quelque chose à dire. Et comme je tenais en main un gamin pas à l'aise, je n'avais qu'une main libre pour ma pouliche, j'ai donc essayé de la mener à une main... Pas terrible. Je ne travaille jamais mes chevaux pour qu'ils répondent à une main mais ils finissent tous par le faire (enfin ceux que je monte moi en tête).

Pour conclure, je crois que les codes de communication sont propres à chacun, à chaque cheval, à chaque discipline et à chaque usage. Moi j'encadre des balades, je ne m'occupe pas du cheval sur lequel je suis posée, il doit tout gérer tout seul. Ma vieille de 21 ans, je crois qu'elle pourrait y aller sans moi...

Je cherche d'autres enseignants qui ne pratiquent pas la technique conventionnelle fédérale de traction sur la bouche pour échanger justement sur le sujet des débutants.

très intéressant tout ça...

Spoiler:

ischion? Ça veut dire quoi?

Google est est ton ami...

C'est les os que tu à dans les fesses

dsl ça n'a pas de rapport mais je connais qqun qui monte enbitless et j'au une question : quand je vois cette personne monter j'ai l'impression que le bitless ne se détend jamais c vrai ? le cuir coulisse vraiment bien ? car sa me parait aussi très dur comme il y a plusieurs point de pressions voila si qqun a une idée sur le sujet je suis toute ouïe ^^

Non, pour moi, qui monte parfois en bitless et parfois en side, le bitless est moins dur.
Les forces sont mieux réparties et il n'y a presque pas de point fixe, ce qui est la hantise des chevaux qui chauffent.
Après, si tu montes avec un contact permanent, ça ne peut pas se détendre, tout comme avec un mors. Mais cela ne serre pas le cheval, vu que ça n'est pas enroulé autour de sa tête, ça passe dessous.
Mon point de vue sur la question est qu'en montant sans mors, il ne faut pas garder un contact tout le temps, sinon, le cheval s'habitue et finit par s'appuyer sur la main, comme avec un mors d'ailleurs.
Il faut le responsabiliser et n'utiliser les actions de mains que de manière ponctuelle.

J'ai acheté un bitless il y a quelques semaines et ma fille l'a essayé avec notre jument qui ne supporte pas le mors. Elle plusieurs fois modifié l'ajustement sur sa tête. Il n'est pas facile de le régler quand on doit tout deviner seules.
J'ai constaté que la jument n'a pas chauffé (pas de sueur sur l'encolure), qu'elle a fonctionné dans le calme à toutes les allures, a fait gentiment les cessions à la jambe au pas et au trot, et à la fin ma fille l'a testée sur un croisillon, et ensuite un droit, que j'ai monté jusqu'à 70 cm à peu près. Tout s'est passé dans le calme. C'était un plaisir à voir.
J'ai choisi le bitless parce que les side que j'ai trouvé en magasin ont la muserolle en corde, très raide. Cela ne m'a pas plu. Le bitless est en cuir plat.
Je pense que la prochaine promenade que je ferai, je lui mettrai le bitless.

Juste une petite précision, le bosal sert au travail à 2 mains à la base, c'est en cours d'apprentissage que petit à petit le cheval est travaillé à 1 main. En concours, les poulains jusqu'à 5 ans peuvent être montés avec un bosal, et il est obligatoire de tenir les rênes à 2 mains. Les mécates en crin "piquent" l'encolure, ce qui aide le poulain à comprendre la neck rein.
Je voulais justement parler du bosal, qui est une "embouchure" que personnellement j'apprécie beaucoup pour la finess du travail qu'elle permet d'obtenir. Tous mes chevaux ont été travaillés avec ça, mais ils n'y réagissent pas tous de la même façon, j'ai abandonné pour certains.
Je pense que ce qui freine son utilisation c'est la méconnaissance qu'il y a en France.
Pour répondre à Chiméres, moi aussi j'apprends à mes éléves àtourner en rêne d'ouverture, il me parait illusoire de demander à un débutant d'être suffisament en place pour diriger à l'assiette.
L'avantage que j'ai d'enseigner le western, c'est que la monte à 1 main rênes longues est au programme, donc la formation des cavaliers évolue en ce sens. Petit à petit on demande au cavalier de rapprocher ses mains l'une de l'autre pour finir par monter à 1 main. Donc en fait il ne faut pas désapprendre une technique pour en apprendre une autre, il faut juste évoluer au fur et à mesure de sa progression.

moi j'ai mis une fois un hackamore a mon jeune cheval et franchement dur a l'arreter avec.

Hello à tous ...

Je me tate de reprendre un travail soft en ce moment (ca tombe bien vu que le loulou est passé pieds nus depuis 15 jours maintenant) donc on a le temps pour plein de choses et je voulais tenter le side pull.

Que pensez vous de celui-ci pour commencer, se familiariser, travail au pas en carrière et longues rennes ?

Il faut savoir que le licol étho est très dur. Même avec une nasaline dessus, je sens bien que la moindre action de rène peut faire mal, au vu des réactions de mon cheval.
Ca dépend donc du cheval et de sa sensibilité. Parfois, il faut mieux tester en licol plat, si tu as un cheval sensible qui cède très bien à la pression.