EQUI-LOGIQUE / ETHOLOGIE

allez ! on va dire mes ptis 65 kg !!!

Moi aussi auparavant, il m'est arrivé de remettre en place des chevaux de manière coercive... mais là, on s'éloigne largement de la recherche de partenariat que le mouvement éthologique tente de transmettre.

Comme tu dis Valilith, certains chevaux sont jugés "dangereux", mais je pars du principe que les chevaux dangereux n'existent pas, ce sont des chevaux incompris...

Tous les chevaux ont un passé que l'on ne connait pas forcément. Les chevaux "déjà éduqués" n'ont pas forcément reçu une éducation douce. Certains ont des douleurs et ne peuvent pas faire ce qu'on demande. Certains ont des traumatismes ancrés au fond de leur mémoire, justement par ce qu'ils ont associés la présence de l'homme comme nefaste pour eux.

Quand je dis que le cheval s'éloigne de nous si on réagit par violence, c'est simplement qu'un cheval reste un animal. Il tient à sa survie (purement éthologique ça ! hein ).

De ce fait, certains chevaux vont avoir peur (comme le petit poulain qui a vu le pareur) si à ce moment là, il recoit des coups de cravache "pour se tenir tranquille", que va t'il retenir : VENUE DU PAREUR = DOULEUR et coups de cravache ! ... heu le poulinou va devenir grand et bien moins conciliant dans quelques années ...
En aucun cas, la cravache ne résout la peur, bien au contraire...

Un cheval qui mord a aussi ses raisons et bien souvent, c'est soit par manque de respect, soit par peur de quelquechose.
Et même pour le manque de respect, un cavalier qui sort la cravache est un cavalier qui ne sait pas communiquer autrement ... désolée, mais je resterais sur mes positions...

Certains me disent trop être à l'écoute de ma jument malgré son caractère bien trempée. Combien de fois j'ai entendu sournoisement "rooohh ! j'admire ta patience" ... qu'il fallait entendre comme "moi y a longtemps que je me serais fachée"
Mais tout compte fait, elle a peur, elle n'est pas méchante. Elle a peur de l'homme car de par sa nature sensible une éducation un peu sévére l'a rendu méfiante. je me vois mal tenter de capter son attention une cravache à la main ! et pourtant, je sais que certains tenterait de la faire céder ... elle deviendrait pour le coup dangereuse oui !

Un cheval qui a peur et qui est frappé peut devenir icontrolable et dangereux pour lui et pour les autres car il ne capte plus rien de ce qui l'entoure... cela peut se transformer en peur panique.

Comment est ce que l'on peut penser obtenir la complicité de son cheval en répondant à ses peurs par des coups de cravache...

alors là ça en devient hilarant car tout ce que j'écris est interprété et déformé.

Valilith a écrit:

Avec ces chevaux-là, si tu cognes, ils répondent. Et là, avec tes petits 70 Kg (les miens, hein, tout le monde n'est pas aussi dodu que moi) face à 500 à 700 Kg, ou une tonne, j'ai déjà croisé des percherons, ça fait tout drôle quand ils s'énervent.

Mais je suis totalement d'accord.
Je dis depuis le début de ce post que je ne suis aucune méthode et que je m'adapte au cheval en face de moi.
Un cheval avec un vécu a peur et je ne réglerai rien avec la sévérité (je préfère ce mot à celui de violence que je trouve exagéré)
Par contre un poulain ne sait pas ce qui est bien ou pas et à ce moment là je dois poser des limites.

[quote="jumalu77"]

De ce fait, certains chevaux vont avoir peur (comme le petit poulain qui a vu le pareur) si à ce moment là, il recoit des coups de cravache "pour se tenir tranquille", que va t'il retenir : VENUE DU PAREUR = DOULEUR et coups de cravache ! ... heu le poulinou va devenir grand et bien moins conciliant dans quelques années ...
En aucun cas, la cravache ne résout la peur, bien au contraire...

quote]

Je sais reconnaitre un cheval qui a peur et je peux te certifier que ce n'était pas le cas de ce poulain.
Il a juste son petit caractère, comme nous, les humains.

Je n'utilises pas la sévérité face à la peur.

[quote="jumalu77"]

Pour en revenir au mors, certe à la télé, on voit pas de dressage sans mors ... ben non ! pas trés académique la honte !!
Pourtant, certains vont bien plus loin sans mors et sans aucune contrainte ...[/quote]

Justement je me renseignais si il existait de tels cavaliers mais ça a encore été interprété.
Donc si "certains" font de la haute école sans mors, je suis intéressée par des noms, des pseudos, des vidéos, etc...

jumalu77 a écrit:

Gigoule, explique nous ce que pour toi, le mors va t'apporter de plus ... ça serait plus cool comme discussion que de critiquer l'un ou l'autre !
Il suffit pas de regarder ce que les autres font, mais d'en être persuadé soit même ! ... alors, donnes nous des arguments au lieu de dire c'est mieux, c'est mieux ! Nous sommes ouvert à la discussion

Alors là c'est l'arroseur arrosé

Depuis le début de ce post, j'explique ma façon de faire sans émettre de quelconque jugement sur les votres.
Nos "méthodes " sont différentes et je ne juge en rien.

Et le bouquet, je dirais que c'est mieux?????????
Ah bon! si tu le dis!

J'ai vraiment la désagréable impression qu'on a interprété mes écrits, qu'on m'a jugé et maintenant on me faire dire des choses que je ne penses pas.

moui ... le hic, c'est que nous ne parlons pas vraiment le même langage et que nous n'avons absolument pas la même vision du langage à utiliser avec le cheval.

Ca ne m'empechera pas de dire que la cravache est à proscrire et ce, dans TOUS les cas, même pour de l'irrepect... il y a d'autres moyens !

Personne ne critique personne, mais chacun à le droit d'avoir ses manières de faire et de tenter d'ouvrir les yeux aux autres ...

Chose sure, ma cravache restera rangée ... et mon mors aussi...

Pour ce qui est de dressage haut niveau sans mors, ne cherche pas dans le classique, mais plutot dans le monde du spectacle ... comme Pignon par exemple, qui lui fait sans rien du tout !

C'est dommage que l'on ne puisse pas exprimer ses idées sans que d'autres pensent qu'on les critique ... vraiment ...

Dommage aussi que l'on tienne ce genre de discours sur un forum qui s'appelle "osez le naturel" où le but est de parler du sans mors et des valeurs qui vont avec ...

Je ne sais pas pourquoi tu te sens agressée. Juste parce qu'on n'est pas d'accord avec toi sur la manière dont tu as réagi?
Tu prends tout ce qu'on dit contre toi, alors qu'on parle de généralités.
Est-ce que c'est parce que tu culpabilises? Il ne faut pas. Je te le répète, personne ici n'est tout blanc.
Il m'est arrivé de mettre des claques à ma jument. La différence, c'est que je n'en suis pas fière et je n'essaie pas de le justifier. J'ai perdu mon sang froid et j'ai manqué de patience et de compréhension à ce moment-là. Il n'y a pas de quoi être fière, et heureusement que les chevaux ont la capacité à pardonner.
La différence, encore, c'est qu'on essaie de ne plus céder à la facilité. Et que c'est le but de ce forum: trouver les autres solutions qui existent.
J'ai même encore tiré sur les rènes hier au galop parce qu'elle cherchait à accélérer et ne voulait plus trop m'écouter. Pour moi, c'est un constat d'échec. J'ai encore des choses à travailler, voilà tout. Nous n'étions pas bien connectés à ce moment-là et j'ai paniqué à l'idée de perdre le "contrôle", qui est complètement illusoire.

Donc sur un forum comme celui-ci, si tu n'as pas envie qu'on décortique tes actions pour t'aider à faire autrement, n'en parle pas.
Il y a plein de personnes sur ce forum qui n'appliquent pas parfaitement ce qui serait idéal pour les chevaux, moi comme les autres. Mais il ne faut pas essayer de justifier des actes qu'on pourrait éviter.

Ce que ce forum dit, pour le mors, les fers et les actions coercitives, c'est justement qu'on peut faire autrement.

Gigoule voici une petite vidéo.
http://vimeo.com/6895676
Effectivement il existe peu de personne qui monte en haute école sans mors.
Pourquoi ?
Peut être parce que leur intérêt principale n'est pas la relation avec le cheval comme nous nous l'entendons mais plus la prouesse technique.
Peut être parce qu'il y a peu de gens que cela intéresse car plus long, plus fastidieux...
Peut être parce que du coup peu de gens la propose en enseignement.
Peut être parce que "les anciens faisait comme ça c'est que sans doute ils avaient raison, que c'est le mieux et la seule façon d'y arriver"

A vrai dire je ne sais pas.

Jumalu77 : De quel Pignon tu parles ?

Ou la Ou la les filles ne vous emballez comme ça.
Ici la devise est clair certes, mais on a le droit de se poser des questions, de penser un temps que certaines choses sont bien et de plus tard les "bannir".
Avant on m'avait toujours dit qu'une bonne rouste leur remettait les idées en place, ce que j'avais cru constater.
Maintenant je suis convaincue que non, mais comme Valilith j'ai été faillible et je le reste.
Il m'arrive encore de passer en zone rouge, je suis peut être trop électrique, je n'ai pas encore effectué totalement ma transition et c'est je crois la partie la plus difficile. On est conscient de mal faire, d'avoir choisi sous le coup de la zone rouge atteinte la solution la plus facile (car appris et appliquée depuis des lustres...) et on est conscient qu'il y en avait forcément une autre et on comprend laquelle après coup...
C'est assez horrible. On se sent très souvent coupable. J'avoue qu'en ce moment je le vit assez mal. Je pars avec l'idée que c'est mal, qu'il ne faut pas réagir comme ça et la zone rouge se pointe et on faute...
Petites fautes certes mais faute quand même par rapport à ce que l'on s'est promis.

Jumalu77 j'admire où tu en es arrivée. Tu arrives à appliquer ce que tu penses sans déraper. Ce n'est malheureusement pas tous notre cas.

On en est tous à des niveaux différent avec le même but, le même idéal au final, tous en chemin mais pas au même niveau.

Il y a des choses des paroles qui peuvent nous choquer. Certaines choses, certaines paroles me choquent aujourd'hui alors qu'il y a un an j'aurais juste tiqué.
Mais je pense qu'on se doit de se rappeler qu'on est tous passé par cette remise en question. Il est vraiment difficile de sortir des sentiers battus, de sortir des apprentissage qu'on nous inculque depuis notre plus tendre enfance.

En y repensant, je penses que ton arrêt équestre pendant 8 ans t'a vraiment permis de tout remettre à plat et de repartir sur le bon pied... nous on continue en trainant nos boulets du passé...

On est pas là pour se fâcher, on peut être choqué, incompris mais au final on est tous là pour la même chose non ?!?

Et je rejoins Valilith on est ici pour s'aider à faire autrement.

La vidéo est très jolie, malgré certains passage où l'ont peut apercevoir de beaux harnachement, alors pourquoi ? Pourquoi ne peut t-on pas laissez tomber une fois pour toutes tout ces outils ? La peur du manque de contrôle ? et ce stick, est-il vraiment obligatoire ? ne peut t-on oublier tout ces artifices ?
Je reste d'avis que le dressage reste une chose très à part même celui en liberté, le cheval à tant d'autres choses à offrir que des figures et des pirouettes, tant d'autres choses à partager avec nous...
Beaucoup de cavaliers peuvent arriver à un tel niveau de dressage en liberté avec leurs chevaux, mais à certains moment ils leur remette un mors car ils ont peur, peur de perdre le contrôle alors que le cheval n'attend que le moment où le cavalier se rendra compte qu'il peut avoir une totale confiance en lui même dans les pires moment...

Je serais toujours époustoufler par la patience de nos chevaux, de l'attention qu'ils nous porte, et de la gentillesse dont ils nous font part...ainsi que du courage qu'ils ont pour vivre parmi nous...

Je suis vraiment désolée si quelqu'un s'est senti critiquer dans cette discussion, cela n'était pas du tout mon intention.
C'est vrai que pour moi, d'une relation improbable au début avec ma jument, c'est devenu facile, logique et les choses me paraissent simples maintenant.

Je peux remercier certaines personnes qui m'ont ouvert l'esprit sur ce qu'est ce formidable animal qui peut si nous le respectons devenir de véritables amis.
Je n'ai pas changé mon état d'esprit mais la sagesse de ces (ou plutot cette) personne m'a apporté le petit déclic qui m'a fait comprendre les clés de la complicité.

Et c'est cela que j'aimerais transmettre à qui voudrait bien y réfléchir.

Nous sommes tous ici pour l'amour des chevaux et leur bien-être. Et nous avons tous des réves de complicité avec nos chevaux. C'est pas trés compliqué, nos chevaux ne demandent que ça. Si vous avez des problèmes avec vos chevaux, c'est qu'il essaye de vous communiquer que certaines choses ne leur conviennent pas. Il suffit juste de savoir les écouter pour résoudre le vrai problème.

Je ne voulais fâcher personne, désolée ... Le problème de l'interprétation à l'écrit !

http://www.bitlessdressage.com/
http://academialibertifrance.blogspot.com/2010_01_01_archive.html

Merci Calouha pour ces liens ! j'ai dévoré le premier avec grande attention

Avec plaisir!! J'avais malheureusement pas plus de temps pour chercher sur le web,mais quand on veut, il y a tellement a voir!! Donc dressage classique sans mors, meme sans rien!!! Tout est dans le corps comme tu l'a dis toi même!! Je suis loin d'avoir le niveau qu'il faut mais j'y travail. Et j'ai appris qu'avec la douceur, tout va tellement vite et ce qui est acquis, reste!!! J'utilise le principe de clicker training, donc renforcement POSITIVE !! Les comportements que je ne veut pas, je les ignore, mais le moindre essai de la part du cheval de ce que je veut, de ce que j'espere avoir demandé correctement, est a la seconde pres récompense! Au début, les friandises aident, mais apres, soit une caresse, soit un simple mot peut suffire! Je reviendrai sur ce sujet, ca me passionne!

http://www.dressagenaturally.net/

C'est elle que je cherchais ce matin mais son nom m'avait échappé, tu va probablement adoré!!! Si par hasard, quelqu'un lis l'article sur les selles Ansur, une copine en a une a vendre!!

J'oublie de noter que je trouve quand même tres dommage que quelqu'un avec ses compétences, monte aussi avec mors............

.

Joli!

Oui, je trouve aussi, elle me fait penser a ma copine. Elle aussi arrive a monter sans rien, le cheval parfaitement "rassemblé" naturellement sous elle, faire des changements de pieds, épaule en dedans, hanches en dedans etc...........mais elle monte de préférence avec mors.............ca me dépasse..........Elle me dit que c'est pour la finesse et pour que "la mâchoire ce détends"........mmm, ca c'est un truc de Phillipe Karl.

http://www.soy-libertad.com/accueil.htm

je voulais mettre le lien sous la photo mais je n'arrivait pas............je me régale depuis tout a l'heure, tellement d'idees, ca donne de l'inspiration!!!

Vraiment un régal tous les liens que tu as mis ! merciiii
Une petite préférence sur le premier qui résume tout à fait mon ressenti personnel et le type de relation que je recherche avec ma jument.
Nous avons encore des progrés à faire toutes les deux ! hein Mais c'est le chemin qui compte. A chaque petit progrés, c'est un immense plaisir.
J'utilise aussi le renforcement positif. Je pars du principe, que si elle ne fait pas, c'est qu'elle n'a pas compris, donc je vois aucun interêt de la punir. C'est probablement de ma faute, pas de la sienne...
J'interviens uniquement quand il y a outrepassement des limites de respects que je lui ai imposer. Après, si elle me fait sa tronche en biais, elle a bien le droit de s'exprimer !
Je pense qu'elle restera grincheuse toute sa vie, et c'est ce qui fait tout son charme. Sinon, on s'ennuierait !

Peut être qu'un jour, si elle le veut bien, nous arriverons au niveau des cavaliers que je viens d'admirer sur les liens que tu nous a mis... un vieux réve !

Nous parlons bien de la même chose Calouha !

Moi j'aimerais vraiment trouver comment lui demander de transfromer son envie de se porter en avant en envie de se porter vers le haut. Mais c'est sans doute beaucoup plus fatigant physiquement. Elle ne le fait que lorsqu'elle est excitée.

C'est vrai qu'il est bien plus facile pour eux d'utiliser leur NRJ vers l'avant que vers le haut. 90% des chevaux sont sur les épaules et poussent peu sur les postérieurs.
Un cheval qui est sur les épaules, utilise son poid pour se déplacer, alors qu'un cheval musclé de l'arrièrement et qui engage, utilise sa force musclulaire de la croupe, des cuisse, et du dos pour se mouvoir.
En fait, tous vient de l'équilibre et de l'engagement des postérieurs.

Premier point, l'engagement des postérieurs en ne cherchant pas un placer de tête particulier. Le cheval au fil des semaines devrait se mettre dans une attitude de placer bas (un peu comme les chevaux que l'on voit en western) mais avec une liberté totale au niveau de la tête, car toute tension ne permettra pas au cheval d'utiliser ses muscles détendus et donc ne permettra donc pas une musculation de l'arrière main correct.

On voit trop de cavaliers qui veulent retenir leur cheval de l'avant avant même qu'il est une musculature de l'arrière main sufisente, résultat : des tensions, un dos creux et une guerre engagée car le cheval ne peut pas le faire...

Ce que l'on voit sur les vidéos (et ce dont d'apprendre à Pakita) ce sont des chevaux en autoposture. Ils ont appris à utiliser leur corps pour se tenir sans aucune aide des mains.

Une fois que le cheval se déplace, en engageant fortement des postérieurs, la tête basse, il faut lui apprendre à remettre du poid sur l'arrière main (comme un rassemblée). Il faut "s'occuper" de relever l'avant main.

Il faut bien entendu avoir une grande légéreté dans l'utilisation du side et un cheval qui réagit à la moindre tension sur la muserolle. Ca se travaille avec patience car au début, les chevaux comprennent tension sur les rênes = arrêt. Or, il faut pouvoir obtenir un report de poid sur l'arrière main en se redressant dans sa selle (juste une ou deux seconde) en levant un peu les mains, ce qui va sur un cheval sensible à nos demandes lui reporter du poid sur l'arrière main.

Une fois ces deux choses réunit, il devient facile transformer l'energie (qui n'en ait pas vraiment une) vers l'avant en une énergie vers le haut... c'est le rassemblé.

Pakita se situe dans son apprentissage au premier stade, mais elle a eu ses soucis de luxation de hanche. Il a fallu qu'elle reprenne confiance pour pousser sur ses postérieurs...
Elle réagit trés bien au report de poid sur les postérieurs, juste lorsque je me redresse, que je léve (légerement) les mains.

Pour muscler l'arrière main, je la travaille beaucoup sur des EED, des reculer (en cercle même à pied pour), parfois quelques barres au sol et parfois quelques osbtacles (à pied ! car moi et l'ostacle ... glups !) pour muscler tous les muscles de l'arrière main et de ce fait, son dos.

En classique, on nous apprend tout le contraire : retenir de l'avant, placer la tête du cheval dans une attitude pour laquelle il n'est préparer... d'où l'utilisation des enrennements qui créent plus de tension qu'autre chose.
Pour ce genre de travail, il ne faut pas que le cheval s'apperçoive (en quelque sorte) que ses muscles travaillent car si l'on va jusqu'aux courbatures, la fois suivantes, on obtient un cheval moins conciliant.
Bref ... c'est trés trés long, mais pas infaisable.

Sur certaines vidéos, lorsque je vois les chevaux dans un placer classique avec le chanfrein à la verticale, je doute tout de même que c'est chevaux n'ont pas reçu cette éducation avec un mors dans la bouche ... (comme sur la dernière photos par exemple où je trouve le cheval tout de même tendu dans sa nuque et les oreilles quelque peu en arrière)
Sur d'autres liens, non, ça se voit, le cheval ne bloque pas ses cervicales et l'attitude est plus naturel.

En fait, je me rends compte que ma jument se creuse quand justement je ne mets que des mains et pas de jambes.
L'attitude naturelle, au pas, c'est encolure vers le bas. Par contre, au trot, elle garde la tête très haut, ce qui ne l'empêche pas d'engager puisqu'elle propulse. Un peu comme le cheval gris qu'on voit plus haut.
Etant DSA, elle a la conformation physique de l'Arabe. Elle a aussi une arrière-main un peu faible et a tendance à se tracter avec les épaules, même dans les montées. Je garde les fesses dans la selle pour l'obliger à davantage pousser avec son arrière-main.

En fait, ma question, c'est surtout pour le travail à pied. Aujourd'hui, j'ai essayé de lui montrer physiquement qu'il fallait qu'elle se rassemble. Il me semble qu'elle a essayé de le faire (ne riez pas, s'il vous plait...), entre deux accélérations pour faire la course avec la chienne qui courait de l'autre côté de la barrière.

Si elle a l'arrière main un peu faible, il faut que tu travailles sur ce point. C'est à cette condition qu'elle se rassemblera
Il faut la muscler de l'arrière main.

Dans les montées, tu peux la faire reculer (moi j'ai pas la chance d'avoir de grandes montées dans mon coin). Reculer en carrière et le travail des deux ou trois pistes qui aide vraiment dans l'apprentissage du cheval a utiliser son arrière main.
C'est assez long comme évolution. Il faut être patient, être progressif dans nos demandes.
Et tout ça, tu peux le demander monté ou à pied

Oui, moi aussi j'essai de muscler le dos de ma jument arabe, elle est le contraire de mon petit cheval croisé camarque. Elle aussi creuse le dos assez rapidement, nez en l'air, pas tres bien pour son dos! Donc je tente ceci: a pied, etre a coté d'elle, la faire reculer doucement et puis dans le même mouvement, en avant au pas..........plusieurs fois de suite, puis, du reculer, en avant au trot . Session suivant, je repete d'abors les autres excercises (je ne fait quand même pas que ca, il y a des assouplissements, epaule en dedans surtout, sur le cercle, qui muscle aussi mais faut faire tres attention au pli de l'encolure!) donc je reprend le meme truc, reculer, au pas, reculer, au trot, puis, quand elle est bien souple et avec l'énergie en place, reculer et puis au galop! C'est en plus superbe a voire, avec le cheval a coté, il attend le signal pour repartir en avant, je change aussi souvent pour ne pas qu'elle prend l'initiative. En selle, je ne fait que des légers reculers et puis au pas, meme parfois juste une balancement, donc juste le poids du cheval qui amorce le recul, puis tout de suite, que avec mon corps, je demande d'avancer, sans la laisser avancer, juste une pas en avant..........et puis les cercles, et beaucoup de transitions! Et en plus, on a pas besoin d'etre dans un carriere pour le faire, en balade c'est beaucoup mieux! Mais si je suis une gram de trop lourd sur son nez, allez elle creuse et c'est son nez qui part en l'air!!! C'est ca que je devrais regler en moi, j'essai de ne presque pas utiliser mes mains............je ne suis pas prete pour le cordéo avec elle...........
Quote:Or, il faut pouvoir obtenir un report de poid sur l'arrière main en se
redressant dans sa selle (juste une ou deux seconde) en levant un peu
les mains, ce qui va sur un cheval sensible à nos demandes lui reporter
du poid sur l'arrière main. Unquote
Ca s'appel un "half-halt" n'est pas? Comment ca s'appel en francais, un demi arrête? En tout cas, un "outil" bien precieuse pour faire en sorte que le cheval se réorganise dans son corps...........ah, si seulement j'avais le temps de faire quelque chose avec eux chaque jour..........peut etre j'arriverais a ressembler a la femme sur les photos...........
Ce que je vois sur la derniere photo est un cheval tres concentré qui n'utilise pas a 100% son arriere main, son postérieur n'est pas a la même hauteur que l'anterieur. Par contre, sa queue a l'air détendu donc il n'est pas stresse

Oui, très bonne idée, cet exercice. Je le fais déjà au pas et au trot. Pas encore essayé au galop, mais elle s'excite vite.
Aujourd'hui on a travaillé "on passe une barre dans le calme" et "on passe une porte surmontée d'une bâche roulée", qui est le préalable de "on passe avec son cavalier sous une bâche tendue", que je vais tenter vendredi, en cours de trec.
Je ne lui mets plus le licol étho, je lui passe simplement une cordelette autour de l'encolure, ce qui me permet de préciser parfois ma demande, de préférence à rien du tout, que j'utilise la plupart du temps.

Par contre, elle a bien fait la folle quand elle ne voulait pas passer la barre avec démarrage au galop et coup de cul dans ma direction. Comment vous interprêtez ça? C'est du jeu, selon vous?