EQUI-LOGIQUE / ETHOLOGIE

Oui, très bonne idée, cet exercice. Je le fais déjà au pas et au trot. Pas encore essayé au galop, mais elle s'excite vite.
Aujourd'hui on a travaillé "on passe une barre dans le calme" et "on passe une porte surmontée d'une bâche roulée", qui est le préalable de "on passe avec son cavalier sous une bâche tendue", que je vais tenter vendredi, en cours de trec.
Je ne lui mets plus le licol étho, je lui passe simplement une cordelette autour de l'encolure, ce qui me permet de préciser parfois ma demande, de préférence à rien du tout, que j'utilise la plupart du temps.

Par contre, elle a bien fait la folle quand elle ne voulait pas passer la barre avec démarrage au galop et coup de cul dans ma direction. Comment vous interprêtez ça? C'est du jeu, selon vous?

Allez encore un lien vers un site de dressage en liberté et surtout vers sa page de liens.
Du deux en un ce lien !!!

http://www.artofnaturaldressage.com/links.htm

Valilith a écrit:

Oui, très bonne idée, cet exercice. Je le fais déjà au pas et au trot. Pas encore essayé au galop, mais elle s'excite vite.
Aujourd'hui on a travaillé "on passe une barre dans le calme" et "on passe une porte surmontée d'une bâche roulée", qui est le préalable de "on passe avec son cavalier sous une bâche tendue", que je vais tenter vendredi, en cours de trec.
Je ne lui mets plus le licol étho, je lui passe simplement une cordelette autour de l'encolure, ce qui me permet de préciser parfois ma demande, de préférence à rien du tout, que j'utilise la plupart du temps.

Par contre, elle a bien fait la folle quand elle ne voulait pas passer la barre avec démarrage au galop et coup de cul dans ma direction. Comment vous interprêtez ça? C'est du jeu, selon vous?

Si elle s'excite encore trop vite, elle n'est peut etre pas pret pour l'excercise au galop........
A mon avis, si elle te lance le cul dans ta direction, elle n'est pas d'accord, ce n'est pas du jeu. Soit elle ne comprend pas le but de ta demande, elle n'est pas convaincu de la nécessité...........ou elle a encore peur? Recule d'un pas dans ce que tu demande, et prends au début.......quand un de mes chevaux mes lance le cul comme ca, je sais que je suis allé trop vite, ou trop loin, ou les deux ensemble. Donc je reprend là ou tout se passait bien, et j'augmente ma demande qu'un fraction de plus, avec le moindre essai du part du cheval, je félicite et j'arrete la séance. La prochaine fois, on peut aller plus loin.

Je suis d'accord avec Calouha, lorsque qu'un cheval lors d'une séance de travail léve le cul en notre direction, il nous dit clairement qu'il s'oppose à ce qu'on lui demande. Ce n'est pas du jeu.
De toutes façons, même si on joue avec son cheval et qu'il balance les postérieurs en notre direction, ce n'est jamais du jeu. En langage cheval, cela signifie qu'il vaut mieux que nous gardions nos distances.

Oui, et en plus, après avoir y réfléchi, je crois qu'on à déjà loupé d'autres signes de la part du cheval............un regard, les oreilles, peut etre la queue qui a clairement dit : stop, tu m'agace............

Clairement, ça veut dire qu'elle n'a pas envie de faire ce que je lui demande, et que je lui met trop de pression là où je me situe par rapport à l'obstacle que je lui demande de passer.
C'est à dire que je l'empêche de s'écarter suffisamment à son goût de ce truc qui lui fait "peur".
Donc, la prochaine fois, je commence par travailler le calme avant de lui demander de passer l'obstacle seule sur la piste.

Pour le coup de l'excitation, elle a déjà 10 ans, donc je ne sais pas si elle se calmera un jour.

Désolée, je prends en route mais je réagis à un post du début.
Il y a un dominant (qui mange et boit en premier et qui n'hésite pas à taper si besoin) ET un ou plusieurs leader (qui ne s'occupe de personne mais est reconnu tacitement comme le meilleurs ou le plus fiable à suivre pour... trouver de l'eau de l'herbe...)
Nous devons passer par le rôle de dominant pour ne pas être piétiné ou bousculé MAIS nous devons tendre à devenir un leader. Si vous observer un troupeau seuls les mauvais dominants ont besoin de taper, les autres ont "l'aura" nécessaire pour ne pas en avoir besoin... J'exagère un dominant challengé par un jeune devra aussi parfois taper et je viens de voir un jeune trait de 5 ans taper la jument marraine, la suite logique de quelques mois d'irrespect... Ai je envie de me retrouver un jour dans la situation de l'actuelle jument marraine...?????

D'accord sur le fait qu'il y ait UN chef (dominant), mais il n'y a pas plusieurs leader. Dans un troupeau, il y a une hiérarchie descendante.
Le chef (dominant/leader) et tous les autres chevaux interagissent entre eux. SAchant que pour les chevaux, l'égalité n'existe pas, même avec nous, ça c'est un sentiment d'humain. Soit nous sommes en haut de la hiérarchie, soit en bas à leur yeux.
Après, il est vrai qu'un nouvel arrivant à toujours du mal à trouver sa place dans le troupeau. Et certains même cherchent à prendre la place du dominant/leader.
Hum...mais dire qu'il y a plusieur leader, oui et non. Du fait de leur interaction, ils sont tous supérieurs à certains ou inférieurs à d'autres. Donc, moui, si on part par là, ils sont tous leader de l'un ou l'autre.
Mais en étho, lorsque l'on parle de leader/chef/dominant, c'est bien de celui qui est en haut de la hiérarchie.

Donc, la position de leader en tant qu'humain est un savant mélange d'autorité (car le bisounours chez les chevaux n'existe pas, nous sommes d'accord ! ce qu'on prend souvent pour de jeux, ne l'est pas toujours dans leur tête) et de confiance.
Et tu as raison, le dominant est souvent UNE dominante/leader puisque c'est bien souvent une jument plus agée et non un mâle (même entier) qui dirigent son troupeau.
Lorsqu'un cheval tape, c'est qu'auparavant, il a envoyé des signaux à un autre cheval qui n'a pas su ou voulu les reconnaitre. Dans ce cas, il passe à l'intimidation supérieur : taper pour le remettre à sa place dans la hiérarchie.

Ici, dans mon groupe de 5 chevaux, je voit depuis des années ceci: ma première jument est chef/leader (un coucher des oreilles lui suffise pour faire écarter les autres)sur trois des chevaux, mais elle même est dominée par le plus vieux de la troupe, qui, lui même est le plus bas en hiérarchie des autres!!!! Comment expliquer ca? Trop petit comme groupe?

J'ai un couple à la tête de mon troupeau (11 équidés). Je dirais que ma jument marraine est dominante et leader (quoique très challengée en ce moment) et un hongre qui fait des saillies. Le "couple" dominant est quasi inséparable. Et si je n'avais pas peur de faire de l'anthropomorphisme, je dirais que le mâle vient corriger le petit jeune quand il a manqué de respect à la jument marraine.
Ma jument marraine est hyper agressive avec les autres, elle tape beaucoup les autres. Je pense donc qu'elle manque "d'aura" naturelle et doit utiliser la force pour s'imposer... Par contre c'est le meilleur leader du groupe, quand je la tiens elle je suis sure que tout le monde me suit. C'est également ma jument de tête en balade et en rando.
Quand à la hiérarchie descendante, je constate aussi comme Calouha que :
A domine B
B domine C
que C peut dominer A
Par contre en tant qu'humain, je préfère être en haut et je fais ce qu'il faut pour cela, même si de temps en temps je dois distribuer des "beignes" (je botte aussi pas mal quand on me marche sur les talons). Je n'ai pas d'oreille à coucher et mes dents sont trop petites pour être montrées, donc après les grands moulinés de bras et un bon coup de gueule je botte. Quand on est au milieu de 11 bêtes ce n'est pas comme être dans un rond tout seul avec un cheval et tout son temps. Par contre si quelqu'un a recours systématiquement à la violence et aux coups, c'est que c'est un faux dominant, il en est au stade du poulain qui challenge le chef. Et le recours à la violence ne fait que confirmer cela au cheval, qui ne respectera jamais cette personne...

chimeres a écrit:

Par contre si quelqu'un a recours systématiquement à la violence et aux coups, c'est que c'est un faux dominant, il en est au stade du poulain qui challenge le chef. Et le recours à la violence ne fait que confirmer cela au cheval, qui ne respectera jamais cette personne...

Nous sommes bien d'accord sur ce point

Très souvent le dominant est le leader, mais il se peut qu'un cheval en bas de la hiérarchie mais avec beaucoup d'expérience soit considéré comme leader dans certaines circonstances. Pour moi il peut y avoir un leader "eau", un leader "plantes vermifuges"... Ce sont des leader ponctuels qui sont en temps ordinaire à n'importe quel endroit de la hiérarchie. Ils n'obligent personne à les suivre donc ils n'ont aucune action "dominante" sur le reste du troupeau.

C'est très intéressant vos discussions les filles... cela me passionne. Je rêve d'avoir un petit troupeau rien que pour cela, les admirer et essayer de les comprendre.

A plus petite échelle avant hier nous avons déferré le petit nouveau et l'avons intégré à nos deux chevaux. Il y a dons Paloma, la seule jument de 6 ans, Ombre, un hongre de 14 ans qui est dominant sur Paloma et du genre assez charismatique, lui a une bonne aura et se fait rapidement respecter et le petit dernier Sinndar qui pred3 ans et n'a sans doute jamais trop vécu en troupeau.

Premier tentative de copinage avec Paloma qui l'a prévenu, baisse les oreilles, attitude menaçante, rien il ne bouge pas, elle se retourne toujours rien, il bouge pas d'un pousse, paf elle tape assez gentiment je dois dire. Mais il n'a pas bougé pour autant.

Idem avec le Hongre dominant, là lui n'y va pas par quatre chemin il le menace direct et le frappe, le petiot ne comprend toujours pas ce qui lui arrive.

La suite...

Il tente d'impressionner Paloma a son tour et quand elle menace de taper, il menace lui aussi de taper. Résultat c'est Paloma qui se bouge !!!

Avec le hongre il ne re tente même pas et se casse désormais dès que l'autre arrive en baissant les oreilles.

La place du dominant est clair et nette, le reste cela va se jouer entre la mienne et le petit nouveau.

Et quand Chimères parle de manque "d'aura" je pense que c'est le cas de Paloma. Malgré ces Hiii de jument et ces menaces, elle n'a pas l'air très convaincante, j'avais déjà pu le remarqué dans d'autres troupeau qu'elle a eu côtoyer. Elle essaye de prendre le dessus sur certains mais n'y arrive pas ou que très rarement.

En tout cas, j'ai passé ma matinée à les regarder et à les filmer, je me régale de les voir tous les trois ensemble.

Ohlàlà que je suis frustrée de n'avoir internet que par intermittence!! Je me régale à vous lire les filles!
Mais suis d'autant plus frustrée de ne pas avoir le temps d'ajouter mon grain de sel... Bientôt, bientôt!
Pour faire rapide:
Dans le groupe de Matador, 5 hongres. Un dominant, relativement agressif, et une hiérarchie descendante. Matador est en bout de chaîne la plupart du temps, sans être maté ni mis à l'écart, loin de là. Il est par contre le seul du "troupeau" à pouvoir jouer avec chacun de ses congénères, y compris le dominant, qui pourtant ne permet pas autres autres de s'approcher de lui. D'une certaine manière, ça rejoint un peu ce que disent Calouha et Chimères.
Matador est toujours le premier à stimuler les troupes lorsqu'il s'agit de jouer ou de se défouler, et ça marche très bien. Un peu le clown de service en somme. Serait-il un leader "jeu"..? ça existe ça?

Contente que tu prennes part à notre discussion !

Le dominant n'est pas toujours agressif, c'est celui qui va remettre de l'ordre quand quelque chose ne lui plait pas parmis le comportement des autres...

Il y a 1 an, ma juju était au pré avec une jument grincheuse de 21 ans que tous les autres chevaux craignaient.
Cependant, lorsque je la lachais dans le pré, elle allait faire sa michmoutte ... elle allait toujours en sa direction et arrivée à quelques métres, Pakita faisait du clapping (oui oui ! à 5 ans !). Pakita est trés trouillarde des autres. certains peuvent en la voyant dire qu'elle est dominante, car elle attaque avant d'être attaquer. Mais c'est la peur qui la faisait agir de cette manière.

Maintenant, elle est avec deux hongres et 3 juments. Elle s'entend bien avec tout le monde car elle a appris à les connaitre. Même la plus grincheuse de toute à accepter sa présence et lui demande juste de rester à distance.
Mais ça se passe tellement mieux ! plus jamais de morsure ou de coup, le paradis

Je pense que lorsqu'il y a des coups de donnés encore au bout de plusieurs semaines , il vaut mieux séparer les chevaux. C'est que ni l'un ni l'autre ne cédera sa place et que l'on a affaire à deux dominants.
En tous cas, c'est ce qui se fait dans notre pension et pourtant, ils sont 17 hongres ensemble au pré l'été et rarement de bagarre. Si l'un se montre terrorisant par rapport à certains autres, le proprio des lieux les sépare.

jumalu77 a écrit:

Contente que tu prennes part à notre discussion !

Tu n'imagines pas à quel point ça me manque de ne pas pouvoir venir par ici plus souvent! (hum d'ailleurs là je ne devrais déjà plus être devant mon ordi, aem!)

Pour ajouter un petit truc sur la dominance et l'agressivité, qui ne vont pas toujours de paire: le dominant du groupe, qui était extrêmement agressif faisait montre d'un mal-être physique évident. Depuis qu'il est passé pieds-nus (il était le dernier du groupe être encore ferré), tiens tiens, il s'est énormément adouci, et est manifestement mieux dans son corps, et dans sa tête. Il reste le dominant incontesté, mais le curseur est placé de manière bien plus juste dorénavant.

Ah, donc chez d'autres aussi le même rituel se produit. J'en ai jamais eu l'occasion de observer des grands groupes de chevaux, et surtout pas des chevaux sauvages, je me contente de regarder les miens. Je me demande ce qui va se passer quand le vieux nous quittera, ou quand je vais avoir la possibilité de mettre les 7 ensemble!!
Et comme Petitmatador, j'ai aussi un clown de service! Mais quand je l'ai mis dans le troupeau, il a été gardé a l'écart pendant plus de 6 mois, il a bien déprimé pendant plusieurs semaines, il voulait que jouer!! Et puis, quand la plus jeune est arrivé (jument arabe) tout d'un coup, il a pris ses marques et c'est montré tres, très protectrice d'elle, meme mon hongre Talek, 2 fois sa taille, n'avait pas intéret a s'approcher!! Je l'ai filmé a l'époque, c'était hyper interessant a observer et tres touchant aussi!! Le petit hongre (celui sur mon avatar, Jaimie) se mettait constament entre Talek, et même entre la jument dominant et Yana (l'arabe) Il a même recu les coups destinés a Yana!! Ca a duré plusieurs mois, et petit a petit il a pu la partager avec les autres. Mais c'est encore lui qui taquine tout le monde pour essayer de provoquer un jeu (il réussit rarement, le pauvre!!)

Je passerais des heures à les regarder vivrent au pré, c'est passionnant. On découvre le caractère de chacun, c'est génial !

Jumalu, je crois que ça s'appelle du snapping. Ma jument faisait ça à 7 ans passés, quand elle rencontrait d'autres chevaux. Comme elle a souvent changé de groupe ces dernières années, elle a acquis une capacité à s'intégrer dans un groupe.
Elle respecte la jument dominante, mais celle-ci la respecte aussi et la laisse manger dans le même seau.
Comme ils sont au foin à volonté, il n'y a pas de hiérarchie pour la nourriture, les chevaux partagent volontiers et sont tous ensemble autour du roundballer de foin.

Voilà Valilith ... c'est ça ! excusez ma blondeur parfois !

Tu as de la chance que le dominant laisse manger ta juju tranquillement par ce qu'où elle était avant, elle avait des morsures partout et des coups, justement à cause du roll ball au milieu du pré

Je crois que ma jument a acquis une certaine confiance en elle, qui fait qu'elle n'embête pas les autres et les autres la respectent. Je crois qu'elle est une sorte de leader.
Quand elle veut manger dans le seau, elle demande gentiment et attend la réponse. Si la réponse est positive, elle mange, mais elle n'arrache pas le seau et ne force pas si l'autre cheval esquisse le moindre geste pour refuser. Elle n'essaie pas de voler la nourriture, parce qu'elle n'est pas gourmande. Je l'ai toujours vu partager sa gamelle avec d'autres, même plus bas dans la hiérarchie, pour peu qu'on ne la bouscule pas.

Je ne sais pas ce que l'on peu penser des chevaux qui mange tous ensembles, dominant et dominé.

Paloma arrive à manger l'orge dans le seau du dominant, souvent vers la fin de seau certes, mais en gardant ces distances et en tentant au bon moment elle arrive la plupart du temps à finir le seau sans que celui ci ne la charge.

Je ne sais quoi en penser.

Je crois que le rapport de force n'est pas permanent chez les chevaux comme ailleurs. Ce n'est pas l'armée. Ils ne sont pas toujours en train de fonctionner comme ça. Quand ils sont détendus, il n'est pas besoin de faire jouer une hiérarchie. A mon avis, les chevaux qui vivent avec suffisemment d'espace, avec de la nourriture et de l'eau à volonté n'ont pas besoin de rapports hiérarchiques forts. C'est un comportement face au danger ou au manque, quand il faut prendre des décisions.

Bah dis donc c'est super intéressant tout ça! Moi les seuls chevaux que j'ai pu observer c'était en stalle ou un cheval seul dans un paddock riquiqui. Donc ce que vous dites ça m'intéresse! Au fait, c'est quoi du snapping?

C'est une mimique de soumission qu'on observe chez les jeunes chevaux, et surtout les poulains. Une manière de mâcher en ouvrant grand la bouche dans le vide, pour signifier qu'on est inoffensif.

https://www.youtube.com/watch?v=9kZ_bdtP28U

J'avais jamais vu ça!