Pourquoi quand on parle des méfaits du ferrage on passe pour des idiots?

Nath-06 a écrit:

Insultez moi d'avoir choisi de referrer ma jument parce qu'elle etait boiteuse,
(...)
Je pensais qu'il y avait un dialogue possible,

Tu t'enfonces toute seule...

Au final, tu dresses ta jument ferré avec un mors.



et de temps en temps, tu mets le side, quand TU n'as plus de soucis à gérer.

Si je comprends bien, tu dresses et t'as pas eû envie de progresser sans embouchure.

Tu montes à priori avec des gens qui montent "classique"......

Et tu voudrais qu'on te jettes des fleurs?

Insultes? qui a insulté? personne.

Mais fait au moins l'effort d'avouer le chemin de la facilité.

Pour ce qui est des boiteries, la ferrure n'en a jamais résolu.... sur le long terme. Les effets positifs apparent ne sont que du cache misère et maleureusement pour ta jument, la cause de sa boiterie est toujours là, alors que tu la monte l'esprit tranquile.

Le pied nu mal ou bien fait permet au moins de savoir en permanence si ça vas ou pas. La sanction étant immédiate. (idem que le sans embouchure....)

bref.

On vas pas polémiquer stérilement.

Il te reste du chemin a faire pour trouver en toi même, la force de pouvoir voir la vérité en face.

Venue d'un extrémiste comme moi, je conçois que ce soit trop "frontale".

Mais ta jument peut être, la laissera tu un jour t'expliquer ce qui est le mieux pour elle, et pas simplement le plus pratique ou facile pour toi.

A ce stade, pour moi, la discution est clause.

et ben, on dirais que tu arrive pas trop a nuancer Nath
personne ne t'a insulter sur ce forum, (enfin il me semble)
sinon je suis 100% d'accord avec Val et Ker
on peu pas vraiment être avec toi, bon après tu fait ce que tu veu
tu dit qu'il a pas de dialogue, alors que c'est toi qui refuse de dialoguer

sinon pour revenir au sujet, je crois que tous le monde se fait passer pour des
idiot ou autres, perso je peu pas en parler sans qu'on me dise le contraire ou que le pied est trop fragile et que les maréchal savent faire un parage (et naturel en plus) enfin bref un rassemble de connerie quoi, je pense qu'il est préférable de faire dans notre coins et les gens un jour ou l'autre vont bien s'en rendre compte

Oui, c'est comme ça que je procède. Je fais. Quand on me pose des questions intelligentes, je réponds, sinon, je hausse les épaules et je vais mon chemin, qui se déroule très bien, ma foi.
Cela dit, quand je suis en train d'en baver pour parer ma jument à 19h alors qu'il fait encore 25° et que la corne est hyper dure, et qu'en plus je me loupe avec la renette et je m'enlève un bout de peau sur l'avant-bras (il faut que je me renseigne pour savoir s'il n'existe pas des protections pour les bras en été), je me dis que vraiment, il faut y croire...

Bon... non que j'enfonce un peu plus le clou Nath06, parce que j'aurais bien aimé connaître le pourquoi du comment...
Mais je suis d'accord avec Valilith, Ker et Lilice002.
Tu te voile la face... par peur de mal faire, de pas réussir, de pas être capable, de n'avoir personne pour te guider ? Toi seul sait ce qui t'empêche de sauter le pas...

Si au contraire tu ne comptes vraiment pas sauter le pas et que tu es vraiment convaincu que le fer et le mors sont la solution alors je pense que oui tu n'as pas vraiment ta place sur ce forum... non pas qu'on te rejette... mais tu dois te sentir un ovni ici, comme incomprise, comme nous sur les autres forums...

Ce qui me désole moi c'est que quand j'en était à ton stade encore au mors et aux fers, de temps en temps au licol... j'aurais aimé être épaulé par un forum comme celui ci...
Au lieu de prendre conseil auprès des gens qui se trouve ici, comme Ker et les autres qui ont une plus grande expérience dans ce domaine tu te bornes à défendre tes positions, comme quoi le mors et les fers "bien utilisés" ne sont pas néfastes...

Mais il n'y a pas de bonne utilisation de ces outils de torture... dresser sans embouchures c'est possible c'est juste une toute autre approche que celle que l'on nous a enseigné... ce n'est pas parce que c'est différent que c'est impossible !!!

Enfin... laisse toi le temps de cheminer tout cela dans ton esprit et en temps voulu tu comprendras... j'espère pour toit, parce que je t'assure c'est un vrai régal après... enfin ça ce n'est que mon ressenti...

OK j'ai bien compris le principe: il faut d'abord etre d'accord avec vous pour avoir le droit de discuter......

Pas grave je repars dans ma montagne faire souffrir ma jument

c'est marrant tu me fait rappeler un moi de il a 10mois
bon alors Nath, je veu tous savoir, du pourquoi du comment
et discuter c'est être d'accord, ne pas l'être... tous le monde est différent !

Je crois pas que la question soit de savoir qui a sa place ou non ici. Il y a d'autres forumeurs sur ACN qui montent avec mors ou qui ont leurs chevaux ferrés et qui ont droit à la parole.

Nath06, parce qu'en l'occurence c'est toi qui fait office de diable ici, je te crois sincère quand tu penses que ta jument ne se défend pas contre son mors car elle ne montre aucun signe de rébellion.

Combien de chevaux avez-vous vu qui ouvrent la bouche quand on leur présente un bridon classique ? Bah moi j'en ai connu des tas et je suis même sure que si je présentais un bridon à Horus, il ouvrirait la bouche.

En fait, je pense sincérement que si ta jument ne présente aucune rébellion face au mors, c'est qu'elle a confiance en toi et qu'elle t'excuse cette incartade. Les chevaux sont tellement empathiques qu'ils excusent beaucoup de nos erreurs (et peut être trop), même lorsqu'on pense être dans le bon chemin.
Après à chacun son chemin vers le retrait du mors. Moi non plus je ne suis pas Nezvorov, mais je suis persuadée qu'il est dans le vrai.
Il est pour le coup très difficile d'adapter notre culture équestre classique à ce renouveau. Pour ma part je tatonne, j'essaye un peu deçi, un peu delà, passe par des grands moments de découragement (pas plus tard qu'hier...) en me disant que je me voile la face. Mais dans ces moments là je regarde l'oeil de mon cheval et j'y vois la petite flamme qui n'existait pas il y a un an, celle qui essaye de me dire "keep cool, on va y arriver...".
Le sans-mors vaut le coup !

Pour la question du ferrage, j'avoue que là je suis chanceuse : mon cheval n'a jamais été ferré, a une corne très très solide et est à l'aise quasiment partout.
J'ai relu le post concernant les pieds de ta jument, et je crois avoir compris qu'elle n'avait jamais été ferrée avant d'arriver la Mano Negra. Je crois que tu devrais retenter l'expérience en te servant du PHW.

Après, je ne suis pas là pour dire où se trouve la vérité. J'ai trouvé la mienne et j'essaie d'en faire profiter d'autres en leur laissant leur libre-arbitre.

bah... moi je repondais juste à la question du titre du post: tant que les arguments pour denoncer les mefaits du ferrage ou du mors seront des propos integristes et extremistes vous continuerez à passer pour des idiots!!!
Tout autant que les integristes et extremistes du mors à tout prix, ou ceux du rond et bas en roll kur, ou ceux du dressage du cheval coincé entre mains et jambes....

Si certains ont la pretention de pouvoir et de savoir debourrer et dresser un cheval sans mors, tant mieux pour eux. Moi j'ai juste constaté que pour une franchir une etape du dressage de ma jument je n'avais pas le niveau pour le reussir sans le mors tout du moins pour le faire dans la legerete et sans risque pour ma jument.

Quand à la question de la ferrure de ma jument, je ne veux pas la changer d'endroit, je ne veux pas la mettre au repos pendant des années et je ne veux pas qu'elle souffre donc en mon ame et conscience je suis sure d'avoir choisi la meilleure solution pour elle vu ces donnees là.
Le jour où j'aurais d'autres conditions de vie je retenterai avec autant de conviction que la premiere fois.

Moi ça me gonfle un peu de passer pour une extrémiste juste parce que je ne suis pas d'accord avec toi, ou avec ceux qui ferrent.
Il est normal que les gens qui se posent des questions aient plusieurs sons de cloche, mais je démonterai systématiquement tous les arguments, s'ils ne sont pas défendables, c'est tout. Je suis là pour défendre les pieds nus et la monte sans mors, c'est ce que je continuerai de faire.

Et je suis la première à dire que les pieds nus, c'est une démarche, c'est pas pour tout le monde, et si on n'a pas envie de se salir les mains en prenant une rape, si on n'est pas prêt à écouter plus son cheval que ses propres envies de cavaler sur n'importe quel terrain, c'est pas la peine de tenter l'expérience, ça ne fonctionnera pas.

Tout ça, c'est possible, si on s'en donne les moyens, si on le veut vraiment.

Les arguments du type :
- Je ne veux pas la mettre au repos pendant des années,
c'est ridicule, parce qu'un cheval qui ne travaille pas a de plus mauvais pieds qu'un cheval qui travaille. Le déplacement, c'est la clé de la réussite. Par contre, il faut laisser au cheval le temps de s'adapter. Ma jument n'a jamais été sensible dans la carrière en sable, donc j'ai continué à la monter tous les jours, par contre, elle a mis un peu plus de temps à galoper dans les cailloux, c'est clair. En extérieur, on a fait que du pas pendant quelques mois, ou alors avec des boots.

- Je ne veux pas qu'elle souffre, c'est très simpliste comme raisonnement, ce n'est pas parce que le cheval est ferré qu'il ne souffre pas, on ne fait que cacher la misère, étant donné que le fer désensibilise le cheval. Quand tu as les pieds gelés, tu ne les sens plus, mais ça ne veut pas dire que tu n'es pas en train de te blesser en courant dans les cailloux. Et quand ton cheval aura bien abimé ses articulations, et ses tendons, et fatigué son coeur, il ne faudra pas s'étonner qu'il boite avec les fers, ce sera le résultat de s'être caché la réalité pendant des années.

c'est pas par ce qu'un cheval est sans fer qu'il souffre !
Mon gros il a jamais montrer de souffrance ferré comme sans fer
et ma jument ne pouvais pas etre ferré : impossible de lui enfoncer un clou sans faire mal
maintenant qu'elle a de beau pied sans fer on pourrait la ferré mais pourquoi ?


pour le debourrage franchement avant la mode du licol on debourre sans mors et ensuite on met le mors pour un travil de finesse come on apprend dans la logique du debourrage il y a que les bidouilleur qui mettent directement le mors et les motniteurs qui ont pas de formation debourrage mise a part avec leur maitre de stage qui lui meme a appris avec un maitre de stage ou tout seul donc bon si on cherche pas a apprendre avec de grand debourreur on reste a bidouiller et on apprend au tres a bidouiller


c'est depuis une dixaine d'année que c'est devenu monaie courrante qu'apres le debourrage on reste sans mors

Je suis d'accord avec Valilith

Quand on met son cheval pieds nus et qu'on le monte sans mors on est bien souvent a tort "traités" d'extrémistes...
Ce n'est pas parce qu'on "écoute" plus son cheval que ses "besoins" de cavalier qu'on est extrémiste...
Et puis je trouve qu'on est assez ouvert... je n'empêche quiconque de ferrer son cheval... Je trouve même que certains cavaliers ne sont pas du tout prêt pour faire une telle démarche...

Et puis tu oublie qu'avant nos chevaux étaient ferrés et qu'on ne le cache pas... personnellement je ne savais pas que dans la région c'était possible et je ne m'y étais pas vraiment intéressé... maintenant que je me suis penchée sur le sujet... pour moi c'est clair : plus de fers ni de mors pour ma jument je préfèrerais ne plus la monter que de lui remettre tout cela...

Citation :

Tout ça, c'est possible, si on s'en donne les moyens, si on le veut vraiment.

Je rajouterais qu'il faut aussi beaucoup de patience et arrêter de vouloir tout, tout de suite... Pour moi il n'y a pas un âge pour ci, un âge pour cela, on fait à notre rythme et à celui de notre cheval point barre... On se sent beaucoup trop fliquées dans le monde du cheval... c'est dommage, on devrait pouvoir faire ce que l'on semble le mieux... il y a bien trop de "c'est comme ça qu'il faut faire", "on a toujours fait comme ça"... et je trouve ça lamentable...

Et pour ce qui est du mors... le jour où quelqu'un saura m'expliquer par A + B par quels mécanismes il est bénéfique dans le travail du cheval, je ne dis pas que je ne me re-pencherais pas plus sur le sujet... cela dit même les grands dresseurs qui parle de cessions de mâchoires ont été incapables de me convaincre et surtout de me donner une explication valable physiologiquement !!!
Dans le doute... mieux vaut s'abstenir

C'est hallucinant comment ce que je dis est tout de suite deformé!!!!
Je n'ai pas dit que TOUS les chevaux pieds nus souffraient!!!! J'ai juste dit que MA jument etait en souffrance au bout de plusieurs mois avec des pieds nickel...

C'est impressionnant cette faculté de prendre un cas particulier pour en faire une generalite!!!
Désolée moi j'essaye juste de dire que TOUT l'un ou TOUT l'autre c'est de l'extremisme, qu'il y a des nuances selon les chevaux selon les terrains, selon les conditions.
Je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait ferrer TOUS les chevaux au contraire... bien au contraire.

Et désolée je n'ai JAMAIS dit non plus pour le mors des banalites du style "on a toujours fait comme ça", moi j'ai juste dit que quand je tente sans mors un truc pendant des semaines que ça marche pas je prefere mettre 2 ou 3 fois un mors plutôt que m'enteter des mois.

Mais visiblement je n'arrive pas à faire comprendre les nuances possibles.
Donc sans nuances, desolée encore une fois on est dans l'extreme CFQD

Le truc c'est quand tu ecris tu precise pas sur ta jument tu parle de generalité dans ton premiere mail

pour le mors j'ai vu beaucoup de cavaliers vouloir sans passé sans meme avoir fait le travail de bas e a pieds ultra bassique qu'on apprend en classique mais bon la plus part des mono le connaissent pas et la plus part des cavaliers cherche meme pas a lir les livre sur les debourrage pour passer les etape petite a petit

combien de cavaleirs pose aujourd'hui leur cul sur un cheval qui sais meme pas repondre au pression a pieds ! qui n'est pas desensibilisé niquel au mouvement autoure et sur lui !
alors dans se cas somment reussir amonter sans mors dans se cas ou mem proprement avec un mors ?
c'est bien souvent pas des histoire de mors ou non c'est des histoire de connaissance et pas une histoir de cheval

Petit temps mort..

Aaaah Ker que j'aime te lire..! Tu connais bien ton sujet, et en parles avec beaucoup de justesse je trouve.

Aude a écrit:

Mais qu'en est-il d'un cheval qui n'a jamais eu de mors ?

Eh bien, pour en faire l'expérience depuis six ans, je dirais que ça ne pose pas de problème.
Matador n'a pas une morphologie "facile" pour le dressage (contrairement aux chevaux ibériques par exemple). Il est contre incurvé par nature et la tête haut perchée avec un dos ayant de fortes tendances à se creuser.
L'ayant acheté avec la ferme intention de ne jamais lui mettre de mors dans la bouche, il ne m'est jamais venu à l'idée d'en utiliser dans les différentes étapes de son dressage afin de remédier aux nombreux problèmes qui se sont présentés. Il m'a fallu beaucoup de patience, de réflexion, d'observation; et une documentation plus approfondie sur la morphologie du cheval, le mécanisme de son squelette, ses muscles, son équilibre sous la selle (merci Oliveira!) avant de trouver quelques "clés" qui m'ont permis récemment de progresser. Aujourd'hui, et grâce à un travail à pied attentif, Matador est capable de me donner d'honorables épaules en dedans, en se tenant, et sans tension. Il remonte son dos tout seul, commence à se placer, le tout avec un contact léger des rênes, en side-pull. Avant ces quelques séances de travail à pied ciblé (fruit d'une longue période de doute et de réflexion), il m'était impossible d'obtenir le moindre signe d'incurvation de sa part. Aujourd'hui, le problème est résolu, sans avoir eu recours à aucun mécanisme contraignant pour le cheval.

Voilà pour la petite histoire. Nous avons abouti à ce premier résultat car les choses avaient mûri.. Et mûriront encore à l'avenir.

Je pense que les problèmes qui peuvent être rencontrés lors du perfectionnement sans mors, par des cavaliers montant des chevaux dressés avec mors, sont justement dus aux habitudes produites par celui-ci. Chaque repère a été établi en fonction de la présence du mors et de son action dans la bouche du cheval (et ce d'autant plus que le niveau de dressage du cheval est élevé, et que les codes établis soient variés et subtils). Alors il me paraît logique que des blocages se profilent lors du passage au sans-mors.
Comme par exemple la montée du dos, problème qui m'a l'air récurrent dans le cas présent. Un cheval "tenu" par la bouche ne pourra montrer les mêmes prodiges d'équilibre si cette béquille lui est retirée (ou plutôt, retirée du cavalier, car pour le cheval il s'agirait bien plus d'un levier). J'imagine que Nuno Oliveira, par la philosophie qu'il applique dans son équitation n'aurait pas rencontré ce problème, puisque selon lui la montée du dos était produite par l'engagement des postérieurs sous la masse. Mais cela n'est que le fruit de mon imagination!
Autre chose: une mâchoire peut être décontractée sans une production de
salive importante et des mâchonnements saccadés et intempestifs.

Pour ma part, je pense que toute chose autre que des aliments n'a rien à faire dans la bouche d'un cheval. Et encore moins du métal, relié à une paire de main imparfaite, aussi fine et expérimentée soit-elle.
Je préfère m'entêter des mois, voir des années plutôt que d'utiliser des contraintes contestables.

Amelie, Gwen (ouais je fais la flemmarde), Ker, Valilith, Nana.. Je rejoins ce que vous avez déjà dit.