Nous tous et l'éthologie!

Vous avez le droit de ne pas être de mon avis, heureusement ! Mais toujours est-il que cette façon de faire est pour moi un abus de confiance. Je regrette, que Guillaume ne soit pas une brute, ce n'est pas si évident que ça : la pression psychologique est une forme de violence à part entière et c'est fort méconnaître de sa part le cheval ( ce qui est inexcusable pour un "pro") que de ne pas avoir conscience de la contrainte très forte qu'il exerce sur un des animaux les plus sensitifs et les plus sensibles que la terre ait jamais porté. IL n'est pas une brute, oui, c'est vrai en apparence et le pire c'est que personne, pas même ne lui ne le voit ! Sauf le cheval !
(PS: ce que je veux dire n'est pas contre Guillaume nommément, mais je le cite comme exemple de chuchotteur qui applique cette méthode )

Pas plus qu'on a le droit de forcer quelqu'un à faire quelque chose (pour notre plaisir qui plus est !) or le cheval EST quelqu'un, on n'a pas le droit de CONDITIONNER un être vivant. Ethiquement, c'est absolument rejetable.

La preuve qu'il s'agit d'un conditionnement, c'est que le cheval, vous le constatez vous-mêmes exécute ce qu'on lui demande parfois "moins bien "avec vous qu'avec Guillaume, alors que cela DEVRAIT ÊTRE LE CONTRAIRE ! Si votre relation AMICALE était réalisée, c'est AVEC VOUS que le cheval exécuterait mieux l'exercice à pied !
C'est bizarre que ça, ça ne choque personne, alors que c'est la preuve absolue que "l'équitation éthologique" est trop souvent un ramassis de calembredaines.

Après, bien entendu, si cela vous rassure, si cela peut vous permettre de mieux comprendre votre cheval, c'est toujours une meilleure démarche que de ne rien essayer et c'est tout à votre honneur ! D'autre part, moi aussi, j'essaie perpétuellement des choses et je me trompe souvent c'est pour cette raison que je me permets d'en parler ! Mais j'insiste une fois de plus lourdement pour ne pas confondre éthologie qui est une science et ces méthodes qui s'en prétendent abusivement. Je sais que je risque encore de passer pour la cucul la praline de service, mais sans amitié votre relation à votre cheval n'aboutira JAMAIS à rien d'autre qu'à un conditionnement.
Or j'ai tant l'impression que vous recherchez une relation hyper fusionnelle avec votre cheval que je me permets de le répéter : lire de l'éthologie scientifique équine et travailler sur l'affectivité est LA BASE incontournable de la relation au cheval. Après, libre à vous de "Parelliser" comme on le voit dans les vidéos trop mignones de ce post.
Comment devenir l'ami de son cheval ? Ca ce n'est pas une technique, il s'agit juste d'avoir lu des écrits scientifiques pour éviter certains contre-sens ( NON ! NON ! et non ! le cheval ne nous considère pas comme un prédateur, ni un cheval Alpha ! et j'en passe !) et ensuite de SE faire confiance et de LUI faire confiance... et puis l'amour ? Est-ce que ça s'apprend ?

Comment devenir l'ami de son cheval... Bonne question... Mais si mon cheval n'avait tout simplement pas besoin de moi? Il est au pré avec ses congénères, qu'est ce que je peux lui apporter de plus???

Quand Sirocco arabians passe tout est dit !

Effectivement c'est au cheval de trouver la solution et il y est contraint et forcé vu la situation dans laquelle on le met si il ne la trouve pas ( un cheval malgré sa taille etant trés sensible, pas seulement mentalement mais physiquement aussi, et, sachant qu'il arrive a ressentir une mouche sur la peau je doutequ'il trouve ce coup de badine juste génant...)

Pourquoi ne pas se dire que l'on prendra plus de temps si il le faut mais on le fera monter en le laissant reflechir et prendre confiance ? C'est comme ca que l'osmose avec son cheval est possible non ? Quand chacun a confiance en l'autre et se traite d'egal à egal.
Il a parfaitement le droit d'avoir peur , un cheval mettra toujours de la bonne volonté il n'a pas d'intentions negatives contre son proprietaire , si il recule et hesite c'est que son instinct ancré en lui depuis environ 60 millions d'années est là et qu'il a peur de mourir , et franchement je trouve leurs réactions trés mesurées par rapport à ce qu'ils ressentent dans leurs moments de peurs ..

Là niveau confiance c'est zero pour le cheval c'est juste qu'on ne lui laisse ni le temps ni le choix de vivre le moment entierement dans le calme et la confiance , on lui procure du stress et le problème ne sera reglé qu'en surface car le cheval montera dans le van , peut etre oui , mais il ne le fera pas par envie mais par contraintes , il le fera car il sait que cette chere badine l'attend a la sortie.
Pourquoi les parents ne mettraient pas des claques (genantes pas douloureuses bien sur , on est dans les methodes douces faut pas deconner )en continu à leur enfant quand il refuse de rentrer dans le cabinet du dentiste ?

Sans parler de methode de quoi que ce soit ou de je ne sais qui mais simplement en etant logique , c'est un procedé vraiment choquant je trouve et pour moi ce n'est vraiment pas comme ca que l'on va construire une relation saine et profondement vraie avec son cheval.
Aprés niveau rapidité c'est impeccable c'est vrai que 5 min pour monter dans le van , 15 min pour le debourrage et emballé c'est pesé , niveau rendement c'est avantageux je pense que 30 chevaux dans la journée on les passe sans soucis mais personnellement je doute que cela soit acquis parfaitement pour la vie ( point de vue personnel encore) et je doute que cette methode ne soit pas dangereuse avec certains chevaux.

Je ne critique pas le travail de ce cher Guillaume Guarino , seulement chez moi en tout cas , la seule chose qu'il ait changé et laissé sur ma jument ce sont les traces de brulures sur chaque coté de son visage provoquées par ce licol "ethologique" .
Effectivement en la cisaillant comme il l'a fait il l'a mis dans l'inconfort ( c'est pas peu de le dire vu les marques qu'elle a gardé).
Son but etait de travailler l'impulsion , donc il mettait des jambes et tant qu'elle n'avancait pas il la cisaillait seulement elle a mis du temps a trouver la solution (et oui les chevaux comme nous ne sont pas tous egaux dans leurs reactions et sentiments) , trop de temps sans doute donc le licol a eu le temps de lui ouvrir la peau.
Le probleme de cette jument , et ca il le savait , venait du fait qu'avant que je la recupere elle etait monté plein galop dans des restanques avec un bassin deplacé donc meme si l'ostheo l'avait soignée elle appréhendait toujours la douleur qu'elle a connu auparavant pendant l'effort et meme si elle voulait bien faire ,comme tous les chevaux , elle avait du mal à vaincre cette angoisse , en aucun cas c'etait de la désobeissance ou de la faignantise mais pour comprendre ca il faut se mettre à la place du cheval , l'ECOUTER et admettre que Rome ne s'est pas construit en un jour et que comme dit Donald Newe , le cheval lui n'a rien prevu pour la soirée, il a le temps donc il faut le prendre aussi sinon on a rien à faire avec des chevaux , dur pour l'égo tout ca...

Le plus simple et le plus agreable pour le cheval n'aurait pas été de prendre son temps et de lui demander de trés petites choses qu'elle sait faire en la recompensant au centuple quand elle l'avait accompli ?
Il fallait lui redonner confiance ( encore une fois) et lui dire que jamais on ne la mettra dans une situation douloureuse et inconfortable car c'est ca qu'elle redoutait plus que tout et ne pas lui en demander plus que ce qu'elle ne pouvait donner car si elle ne le fait pas c'est vraiment qu'elle ne le peut pas et n'est pas prete et c'est pas parce qu'elle a decidé " d'emm**der le monde aujourd'hui" , effectivement ca peut etre trés long , ca l'a été ,et c'etait d'autant plus dur que jamais il ne fallait s'emporter car sinon on retombait à zero car c'est trés facile de casser un cheval , prendre patience meme si certains jours on n' avancait pas et cela parfois pendant des longues semaines , mais maintenant c'est une jument qui s'eclate et qui a laissé loin derriere ces souvenirs douloureux et on en est arrivé là sans jamais la forcer mais juste en lui suggerant , la patience et le calme sont intervenus seulement et la contrainte elle ne sait pas ce que c'est.

Ma situation est sans doute un peu "extreme" et je vous la raconte non pas pour descendre les methodes de guarino mais pour mettre des images sur ces notions de confort et d'inconfort. Moi personnelement ça m'a fait réflechir..

SIROCO ARABIANS a écrit:

on n'a pas le droit de CONDITIONNER un être vivant. Ethiquement, c'est absolument rejetable.

J'adore ton caractere entier et passionné!!
Je suis toujours à chercher plus loin, à chercher le pour et le contre. à chercher entre les extremes pour trouver ma voie.

Le conditionnement fait partie integrante des manieres d'apprendre c'est l'usage abusif voire exclusif qui est reprehensible.
Quand mes chiens etaient chiots, j'ai utilisé par exemple le renforcement positif pour leur apprendre à etre propre, mais sans la friandise. le lien etant cree, ils ont compris que faire pipi dehors me mettait en joie

Confort inconfort OK, mais c'est tellement pour gratifiant qu'un etre vivant donne ce qu'on lui demande juste par confiance en nous ou pour nous faire plaisir

Je ne veux pas un robot, je veux des chiens heureux et canins, et que ma pouliche choissise d'etre avec moi pas parce que c'est plus confort qu'ailleurs, pas parce que je suis un distributeur de friandise, juste pour moi
Et vous?

Donald NEWE nous a dit plusieurs fois lors de son stage: "posez vous la question de savoir si vous etes un plaisir pour votre cheval?"
Et "est ce qu'on propose ou est ce qu'on impose à son cheval?"


Ah oui ma pouliche hier ma fait le plus beau des cadeaux, j'avais prevu de continuer tranquillou son debourrage en montant sur son dos. Je l'ai lachée dans le manege pour qu'elle se roule: elle adore ça!
Elle s'est roulée dans un coin au soleil et est restée couchée dans son rayon de soleil.
Je me suis approchée d'elle: elle ne s'est pas levé, elle m'a laisse approcher
Je me suis assise à cote d'elle, j'ai posée une main sur son nez, l'autre sur le chanfrein je l'ai caressée... elle s'est endormie dans ma main

1/2 h apres sa sieste finie, elle m'a accepté sur son dos pour la 1er fois comme si c'etait normal.
Mais le plus beau cadeau c'est la confiance qu'elle m'a temoignée pour s'endormir en me laissant veiller sur elle

NATH-06 a écrit : "Le conditionnement fait partie integrante des manieres d'apprendre c'est l'usage abusif voire exclusif qui est reprehensible."


Oui on est d'accord !

Pikinette a écrit:

Je ne suis pas forcément d'accord avec vous : c'est au cheval de trouver la solution, et lui seul à la clé pour arrêter l'inconfort.

Comment se fait-il que vous ne voyiez pas ce que ces propos "éthologiques" ont de choquant chère Pikinette ! C'est comme ça que vous traitez vos amis ? Vous les mettez mal à l'aise pour obtenir ce que vous voulez d'eux ? Ils ont le choix, c'est sûr !
Vous voulez qu'ils viennent manger chez vous et pour les faire rentrer dans votre manoir lugubre, entre votre pittbull dont la chaine vient de se rompre, le libérant à tout berzingue dans le jardin et la réputation de maison hantée de votre logis, je ne sais pas vous ni eux, mais moi, je préfère rentrer quand même dans la maison d'Amityville ! Entre deux dangers, choisissons le moindre !

Ou bien leur proposez-vous un truc super sympa et pas du tout dangereux qu'ils auront immédiatment envie de faire AVEC vous ?

Attention, je ne voudrais en aucun cas que vous vous sentiez attaquée car telle n'est pas mon intention et je respecte votre façon de penser mais je veux juste vous faire constater qu'il y a un manque de cohérence dans ce que certains chuchoteurs avancent si l'on transpose la situation dans un autre domaine : tout d'un coup ça devient évident ! Mais de quel droit met-on le cheval dans l'inconfort ! Je rêve !
Le récompenser dés qu'il fait la moindre chose bien ok ( renforcement positif), mais le gêner pour obtenir ! Quelle abérration !

Quand on doute de soi, quand on s'agace, quand on n'a pas assez de patience, on ne peut RIEN obtenir d'un cheval. Et aucune technique ne peut nous y aider. A mon humble avis, tant que l'on est pas "centré" et "zen", patient et bienveillant et aussi vraiment au courant de ce qu'est un cheval ( éthologie scientifique), on perd son argent à employer un chuchoteur qui travaille le cheval quand le problème vient, uniquement, entièrement et absolument, soyez-en convaincu, DE SOI !
C'est pour ça que moi, j'ai tout arrêté parce que finalement, j'ai bien plus appris en deux mois de face à face AMICAL avec mon cheval et toutes les lectures que j'ai faites qu'en 30 séances avec des gens qui vous parlent d'éthologie quand ILS N'ONT JAMAIS LU UN TRAITRE MOT D'UN OUVRAGE SCIENTIFIQUE SUR L'ETHOLOGIE EQUINE! Et ça se prétend professionnel ! La honte !
Un peu comme si un spécialiste des tigres ou des Baleines n'avait jamais étudé leur comportement naturel et prétendait contribuer efficacement à leur protection ! Mort de rire !!!

tu vas un peu loin mathilde quand tu affirme que ces chuchoteurs n'ont rien lu. on peut pas savoir.

mais je suis d'accord avec toi et nath.

j'aimerai savoir combien d'entre vous sauterait volontier d'un pont, accroché à un élastique "pour la sécurité", sans qu'on lui ai demandé son avis avant.
On commence par vous le demander gentillement, 1 fois puis 2,puis comme vous ne sautez pas, vous avez peur, vous essayez de le dire, mais la personne à côté de vous reste calme, persuasive, comme vous discutayez un peu trop, on vous presse un peu plus, comme vous ne vous décidez toujours pas, on vous tapote sur les fesses, on arrête quand vous vous approchez du vide mais dés que vous reculez, hop là, re-petit coup sur les fesses. et vous avez beau expliquer que vous avez peur, la personne à côté, reste calme et impassible, elle continu son exercice
au bout d'un moment, vous allez peut être vous dire qu'il ne sert à rien de discuter, qu'il serait plus agréable de sauter que de subir ces gentils mais agaçant petits coups sur les fesses et que de toutes manières la personne à côté de vous n'entend pas vote peur. Qu'elle est sur et certaine qu'elle fait ce qu'elle doit faire. que c'est pour votre bien.
alors vous sauterez, et en haut du pont, la personne dira, elle a choisi de sauter.

mais vous aurez vous l'impression d'avoir choisi?

(personnellement, je ferais tout ce qui en mon pouvoir pour ne pas sauter, surtout si on me presse comme ça, même taper s'il le faut)

Et vous que feriez vous?

Même s'il n'ont pas lu des livres scientifiques, ils ont vu passer tellemnt de chevaux qu'ils ont quand même une connaissance de la nature.
Et de toute façon ce n'est pas parce qu'on connait la theorie qu'on est bon en pratique... et vice versa!
Parmi les chuchoteurs connus et reconnus ils y a beaucoup d'hommes de chevaux. Même si on est pas d'accord avec TOUTE leur methode, on ne peut pas jeter le bebe avec l'eau du bain!
Par exemple, je n'ai pas tout aimé dans le show de Monty Roberts, mais je continuerai à le respecter en temps qu'homme de cheval et à me sentir humble face à son experience (mais pas du tout face à Adrien son moniteur français)

Je sais parfaitement qu'une méthode basée sur la pression psychologique peut-être extrêmement néfaste, voire pire que la coercition physique.

C'est certain que ma jument a passé une séance désagréable. Et si j'avais pu, j'aurais aimé éviter d'en passer par là. Maintenant, il fallait qu'elle apprenne à monter dans le van et surtout à y rester, et seule, sans s'affoler. Parce que dès le départ, elle me suit, même dans les endroits où elle n'a pas envie d'aller. Mais elle me fait bien comprendre quand elle est au bord de la panique. Je ne voulais absolument pas qu'il lui arrive quoi que ce soit pendant le transport, pendant que je ne pouvais pas être là pour la rassurer. il fallait qu'elle se prenne en charge.

Il ne s'agissait pas d'aller en concours, mais de déménager avec 2 heures de route. J'en ai mal dormi pendant des semaines à l'idée que quoi que ce soit pouvait mal se passer pendant ce transport.

Ce que vous avez vu, est la première séance et elle a été la plus pénible. Les séances suivantes se sont intégralement passées dans le calme. Et quand il a fallu finalement transporter la jument, elle est entrée dans le van sans se stresser, toute seule, et a attendu sans bouger que je ferme la chaine, puis la porte et que j'aille l'attacher. Ce jour là, il y avait en plus beaucoup de vent et le voyage n'a pas été agréable pour elle. Quand nous sommes arrivés, elle a attendu sans bouger que j'ouvre le pont, j'enlève la chaine et elle n'est descendue calmement que lorsque je le lui ai demandé.

Si j'avais eu une meilleure solution que celle-là, croyez-moi que je l'aurais utilisée. Mais à un moment, il faut faire des choix et celui-là que paraissait moins pire que de pousser un cheval de force dans une boite. Même si c'est du conditionnement. Nous sommes tous conditionnés. C'est aussi ce que nous faisons quand nous demandons à un cheval de nous donner le pied pour qu'on le rape. Ce n'est pas naturel et ça les gonfle, mais on le fait quand même et il faut leur apprendre à le faire pour que cela soit la sécurité pour le cheval comme pour le pareur.

Aujourd'hui, j'ai changé ma jument de pension car la précédente ne lui convenait pas. J'ai préféré faire 2h30 de marche à pied à côté d'elle pour l'emmener doucement à sa nouvelle pension, plutôt que de la faire monter dans le van. Je sais qu'elle n'aime pas ça. Elle me l'a dit, et j'évite si je peux.

Si vous connaissez une méthode pour apprendre à un cheval sur l'oeil, qui n'aime pas les espaces clos, à monter calmement dans un van, je suis OK pour avoir une démonstration sur ma jument.

En aucun cas mathilde ou moi même n'avons jugé ton choix valerie bien sur , j'ai eu la chance de te rencontrer et j'ai vu à quel point tu voulais bien faire pour ta jument et à quel point tu l'ecoutes , c'est tout à ton honneur ce que tu as fait car tu l'as fait avant tout en pensant d'abord au bien être de ta jument.

On a juste un peu "debattu" sur ces methodes qui se basent sur le confort et inconfort et je crois que tout le monde a tenté d'appliquer ces notions et de s'essayer à cela à un moment ou un autre , aprés c'est à nous de prendre du recul , etudier , ecouter ,chercher , reflechir et appliquer ce qui nous semble respecter le plus son cheval et ca comme nous l'avons dit quand nous nous sommes rencontrer , c'est souvent au feeling et ce dernier est , pour moi , la meilleure des methodes ! Et agrementée de douceur , de patience , de calme , de confiance en soi et en son cheval ainsi que de pensées positives on est parti pour aller au bout du monde avec son cheval !

J'espere en tout cas te revoir valerie ( stage donald newe ? ) pour ta bonne humeur , ta gentillesse et ton amour et devouement pour les chevaux ! Je respecte tout à fait ce que tu as fait pour ta jument et j'insiste sur le fait que ce n'etait en aucun cas pour te juger

Citation :

Comment se fait-il que vous ne voyiez pas ce que ces propos "éthologiques" ont de choquant chère Pikinette

Je ne trouve pas cela pire que les chevaux éduqués "classique" que l'on contraint par la force avec un enrênnement ...

Là le cheval à le choix, on l 'ammène à se poser les questions. Si jamais il ne veut pas faire l'exercice, il a le choix aussi de le refuser (en l'occurance pour monter dans le camion, si le cheval décide de ne pas monter, il ne monte pas).

Au fond de lui mon cheval n'avait pas vraiment de grosse frayeur du van, juste des mauvais souvenir des cris et des coups qu'il à dû se prendre par ses anciens proprios pour le forcer à monter.

Il fallait juste lui montrer qu'il n'y avait pas de danger avec moi et que je ne suis pas comme eux.

Sans ce passage obligé (pour lui), il ne serait jamais monté.
Le but n'est pas non plus de l'emmener en concours tous les week end pour mon propre plaisir, juste de pouvoir le déplacer quand il y en a besoin.

Pour le fait de tirer au renard, il le faisait de manière aléatoire (parfois oui, parfois non), et moi je le laissait d'enfuir, et par la même occasion je lui faisait comprendre que s'il tirait il était libre, alors que c'est l'inverse que jaurais dû faire.

Un cheval c'est un peu comme un grand enfant à qui il faut imposer ses limites. On peut aussi le laisser vivre "pourri gâté", mais un jour où l'autre il nous manquera de respect, et avec la force de cet animal, c'est sur nous que ça retombera ...

Mon but en faisant appel à Guillaume n'était pas de traumatiser psychologiquement mon cheval, juste de lui apprendre certaines règles de base puisqu'on vit en "binome", comme on apprendais à un gosse à vivre en collectivité.

Les 3/4 du temps Denver est peinard dans un hectare de terrain avec sa copine, alors si 30 minutes par jour je lui demande de ne pas me marcher dessus et de me respecter un peu, je pense que ce n'est pas trop compliqué ?

Pikinette a écrit:

Je ne trouve pas cela pire que les chevaux éduqués "classique" que l'on contraint par la force avec un enrênnement ...

On est pas obligé de choisir entre la peste et le colera:tongue:
C'est sur on trouve toujours pire!!!
Avec Mathilde nous avons assisté à l'embarquement de la petite jument arabe par Donald NEWE. J'ai assité à une seance d'embarquement par Andy Booth et une par Monty Roberts. J'ai vu ta video avec Guillaume. J'ai assisté à des seances en club où 10 personnes tentaient avec nombres de longes, balais et autres accessoires de faire rentrer un cheval dans un van (sans tapper dessus)
Le SEUL et UNIQUE qui a fait ça sans aucune pression d'aucune sorte c'est Donald, et ça n'a pas pris plus de temps. Et la jument n'etait pas du tout "facile".
Tout ça pour dire qu'il existe une autre voie

Pikinette a écrit:

Un cheval c'est un peu comme un grand enfant à qui il faut imposer ses limites.

Pourquoi imposer????
Moi toutes les regles qu'on a voulu "m'imposer" j'ai foutu un grand coup de pied dedans.
Celles qu'on m'a expliqué intelligemment, et qui me semblaient justes je les ai respecte...

Excuses moi mais j'ai toujours pas pigé comment Donald a fait monter ce cheval dans le van et ça m'intéresse car ça fait des années que je ne suis pas arrivé à faire monter Indigo dans un van .......en fait depuis qu'il a vécu une grosse chute pendant un transport... depuis j'ai réessayé des milliers de fois mais pas moyen...il n'est pas virulant mais il se bloque face au van et impossible de le faire bouger de place.. la dernière fois j'avais le temps donc j'ai attendu avec lui en lui parlant et le rassurant mais pas moyen!! alors si t'as la solution je suis partante!

Imposer n'était pas vraiment le mot que j'ai voulu employer, plutôt "fixer" les règles de bases pour la vie en collectivité entre le cheval et l'homme.

Bien sur que le cheval serait 1000 fois mieux dans la nature tout seul, bien sur qu'il est hors de question d'être violent avec lui sans raison, mais on ne peut pas non plus tout accepter sous pretexte que le cheval à tout les droits sinon on va droit à la cata avec un cheval de 500 kg ...

Dans le travail avec Guillaume, mon cheval a vraiment repris confiance en lui. Il avait plein de capacités, mais qui étaient inexploitées. Monter dans un van il aurait pu le faire sans éthologie, mais on lui a montré qu'il ne risquait rien et qu'un van c'était confortable (lui dans ses souvenirs, c'était associé à cris, coups ...)

Quand je l'ai eu, il sautait comme une vache, avec quelques jeux en liberté sur des barres au sol puis montées au fur et à mesure, il saute vraiment bien et prend du plaisir à le faire (il va tout seul sur les barres quand il est en liberté, et même quand je ne lui demande rien, il m'a sauté dernièrement des clotures de 1m40 ...)

Donald à peut être un don ou un je ne sais quoi qui fait la différence, mais à lire votre compte rendu, il ne me semble pas avoir remarqué de quelconques conseils face à un problème précis. Qu'il dise " je peux faire monter tel cheval sans pression" passe encore, mais le jour où tu devras le faire embarqué et qu'il ne sera pas là, comment vas tu faire ?

Faire un stage pour comprendre qu'il y a une autre voie possible, c'est super, mais apprendre sois même cette autre voie et la mettre en pratique, c'est mieux !

Après si tu as des conseils précis pour faire monter ton cheval sans le toucher, je suis preuneuse !

[quote
Après si tu as des conseils précis pour faire monter ton cheval sans le toucher, je suis preuneuse ![/quote]

Idem et bien d'accord avec tout ce que tu as dit Pikinette!! comme d'hab:D

il ne s'agit pas de devenir cucu devant son cheval, de tout accepter, il y a aussi dans l'amitié une notion de respect mutuel. On va pas laisser un ami nous écrasser les pieds uniquement parce que ça lui fait plaisir. le jeu n'ai pas là.

il s'agit simplement de vous faire comprendre que les méthodes types cense et autre sont bien, mais qu'il y a encore mieux.
pourquoi refuser de l'entendre.
C'est vrai que ça demande de ce remettre encore et toujours en question, mais c'est comme ça que l'on grandis en sagesse.

j'ai compris, depuis un petit moment, que toutes les personnes qui n'étaient pas pro la cense , pareli et autre, finissent par ne plus dire comment elles voient les choses, parce que vous faites un blocage.

On est tous à la recherche d'une vrai communication avec le cheval. On est tous d'accord pour dire qu'il n'y a pas une méthode idéale, mais ne serait - il pas possble de pousser les choses un peu plus loin, et d'accepter qu'il puisse avoir encore, mieux que pareli, mieux que Newe, mieux que Gilles, mieux que Gossin, mieux que guillaume.
Et si un mélange de tous ça pouvait nous permettre d'être à 100% avec nos loulou, ça ne vaudrait pas la peine de se remettre en question et de se bouger les fesses pour pas rester sur nos acquis?
alors oui, sa bouscule, mais c'est pour la bonne cause, celle de nos chevaux.

J'vais encore mettre mon grain de sel...

La méthode employée celle de parelli, je la maîtrise sur le bout de mes doigts, donc je peux causer hein ? J'ai pas eu besoin d'aller mille ans à pétaouchnok les bains. Elle est extrèmement facile à comprendre et à appliquer, elle m'a bien servie, et je vais avoir l'air de cracher dans ma soupe

Quand j'ai vu bosser parelli en vrai, j'ai eu la même réaction que Sirocco Arabian... Il est hyper dur. J'appelle pas ça juste. J'appelle ça dur. C'est "tu fais comme j'ai dit ou tu prends un claque". Certes la claque tombe au bon moment, mais elle tombe quand même. Ca ne correspondait tellement pas à un discours de partenariat, d'être agréable à son cheval, d'être son ami. Certes, les chevaux se mettent de sacrées peignées, mais, moi, je suis pas un cheval et je ne mets pas de baffe à mes potes, sauf en cas d'irrespect profond.

Le souci de la méthode parelli, comme celle des autres chuchoteurs, c'est qu'ils doivent obtenir des résultats en un temps reccord pour tenir leur réputation. Du coup, au lieu de prendre leur temps, ils "bourrinent", ils font vite. Parfois ils bâclents, et parfois leur "inconfort/punition" me paraît disproportionné pour la chose qu'ils demandent.

J'ai adhéré longtemps à ces techniques, pour arriver maintenant à m'en détacher. C'est facile, c'est sur, maintenant que mon cheval a été transformé par ses méthodes. Comme G. Guarrino, j'ai usé du stick, de l'inconfort et des phases. jusqu'à me rendre compte que finalement, le cheval, il obéit par contrainte. Par la peur. Et quelle différence j'avais obtenu entre moi ou le classique dressage traditionnel ?

Donc désormais, j'ai compris la chose suivante : un cheval n'a pas besoin de nous pour vivre. Etre naturel, c'est ne pas faire d'équitation. Donc je passe par la petite porte, et j'accepte que Jimmy ait des sentiments, des émotions, des humeurs. Je ne force plus les choses. Et ça ne facilite pas la pratique équestre, c'est clair.

Shaïtan il y a un exercice qui s'appel le passage étroit, je vais essayer de te l'expliquer.

il te faut soit un rond de longe, soit un mur, un poteau, enfin, un truc qui fasse un passage entre toi et le truc;
une longe de 6 à 8m. un tapis de selle ou une serviette ou un torchon ou un vêtement, une chambrière et ton cheval, important le cheval! lol

j'explique avec le poteau, que tu peux retrouver dans le rond de longe. Tu va poser le tapis ou autre sur le poteau, tu prends ton cheval en longe. tu vas te positionner à environ 4 m du poteau et avec ta chambrière ou ton bras selon, tu vas mettre ton cheval en avant, en faisant un geste horizontal en direction de son accelerateur, ( parti ovale entre la fesse et le jarret dont les poils peuvent être plus long ou la couleur diffèrente, environ 10 à 15 cm de haut) de manière à ce qu'il décrive un cercle autour de toi en passant entre le poteau et toi.
tu dois rester à ta place, tourner sur place si tu veux, mais ne surtout pas reculer. au faire et à mesure du réduit l'espace entre toi et le poteau. Tu ne progresse que lorsque ton cheval fait la chose calmement. ne pousse pas trop, laisse lui le temps de comprendre et de faire. Il ne s'agit pas de lui faire peur, mais de lui faire comprendre qu'il n'y a pas de danger.
tu dois reduire l'espace jusqu' à ce qu'il n'y ai plus que la place pour ton cheval de passer, environ 1.20m 1.5m. tu dois toujours penser à ne pas reculer devant lui. On en revient là, à la notion de respect, il doit prendre en compte ta position.
les côté d'un van ne vont pas s'écarter pour lui. donc tu dois imaginer que tu es le côté du vent.
tu le fais d'un côté puis de l'autre.

le but final est d'arriver à le faire passer dans un petit espace, mais il n'est pas obligé de le faire en une séance si c'est trop lui demander.
ensuite, il te reste ton imagination pour faire en sorte que se passage étroit soit diffèrent à chaque fois.

moi, je l'ai fait avec un miroir, avec une couverture posé sur les poteaux du rond, avec une planche de bois, en mettant une bache au sol etc.

quand il a réussi tu peux essayer le même exercice avec le van.

en mettant un côté du van contre un mur, c'est plus facile.

ben voilà, ninnie, tu as su dire ce que moi j'ai du mal à exprimer; mais tout est là.
il y a du bon en tout, mais tout n'est pas bon;

Katimimi, je n'ai jamais dit que Parelli c'était le summum et qu'il n'y avait pas mieux. Je ne demande qu'à accéder à un niveau plus haut. Mais pour l'instant, je ne maitrise pas encore ne serait-ce que ça. Il faut apprendre à marcher avant de voler. Et je n'ai jamais été contre une autre méthode, surtout et à fortiori si elle est plus douce et permet une meilleure compréhension, mais il faut dire que c'est extrêmement flou, ce que j'ai pu lire jusque là.

J'éffleure parfois un niveau supérieur avec ma jument, mais ça n'est pas encore suffisant. Je ne fais qu'entrevoir le choses avant de replonger dans les contraintes quotidiennes.

Ma jument pratique parfaitement le passage étroit. Je peux la faire passer entre moi et un mur avec seulement un mètre d'écart, au pas et au trot, voire en marche arrière. Mais cela n'a pas suffi pour le van. Et nous n'avons pas fait les choses en quatrième vitesse mais en 4 séances.

Si ce Mr Newe revient dans la région, il est certain que j'irai le voir avec Lilith. Je suis ouverte à tout ce qui peut me permettre de communiquer mieux avec elle. Alors je suis déjà passée de l'équitation classique à Parelli, et un an et je suis certaine qu'il y a du mieux car ma jument me le dit. Mais je ne m'arrête pas là, grâce à ce forum, parce que je sais maintenant qu'un mieux existe. Mais Paris ne s'est pas fait en un jour.

Citation :

Katimimi, je n'ai jamais dit que Parelli c'était le summum

rassure toi, je n'ai pas lu ça comme ça.
je suis d'accord avec toi, un pas apres l'autre.

c'est difficile à saisir, simplement parce qu'il s'agit de trouver sa voie personnel, et j'ai l'impression qu'il n'y a rien de plus subjectif, inexplicable et difficile.
si l'intervention de mathilde et nath ont pu pousser à la reflection ne serait-ce qu'une personne, c'est déjà énorme.

je ne detiens aucune vérité, j'ai juste compris que les exercices c'est bien, souvent nécessaire, mais le feeling, l'intuition, l'écoute, l'observation, et l'ouverture d'espris sont absolument incontournables.
mais c'est pas facile du tout à mettre en place.
certaines personnes ont ça de façon innée, mais il ne faut pas se leurer, la plus part d'entre nous ont besoin qu'on leur fasse toucher du doigt.
accepter qu'il n'y a jamais de certitude, ce remettre en question à chaque instant, ce n'est pas un mode de fonctionnement que l'on nous apprends.
On nous martelle de vérités toutes faites, et là, il s'agit d'accepter de faire éclater toutes ces vérités.
accepter que nous sommes seule responsable des choix que nous faisons, de la vie que nous menons, des horreurs que nous acceptons, du bonheur que nous nous donnons.
Communiquer avec son cheval, c'est avoir pris conscience de tous ça et ce dire que si quelque chose ne vas pas, c'est probablement que l'on n'a pas suffisament écouté, regardé, senti.
je vais peut être un peu loin.
c'est ma façon à moi de resentir le travail interieur que j'ai fait grace au cheval.

Coucou les filles !

Je vois que le débat bat son plein ! Tant mieux.
Que ce soit clair, je ne critique pas telle ou telle méthode gratuitement parce qu'en ce moment j'aurais "la lubie" de Newe, comme j'ai aussi eu celle de Parelli ou de Roberts ! Le propos n'est pas de sanctifier tel ou tel "gourou" ou de brûler d'anciennes idoles !

Au risque de me répéter l'approche de Newe est en ce qui me concerne la seule que je trouve satisfaisante pour l'instant car il est le seul ( du moins avec ceux de son courant de pensée) qui SE BASE SUR L'ETHOLOGIE SCIENTIFIQUE pour expliquer le cheval. Et c'est à mon sens le seul qui FASSE à cet égard PREUVE D'HONNÊTETE INTELLECTUELLE !
On ne revient pas sur le fait que Parelli, Booth, Roberts et j'en passe sont des AS, de vrais hommes de chevaux ! Mais leur méthode déjà parce qu'elle est mercantile est galvaudée. Leur immense expérience équestre et la manne représentant la mode de l'equitation éthologique ( expression d'ailleurs absolument vide de sens) est une immense perte de temps et d'argent !
Il y a des choses qui fonctionnent, je n'en doute pas, des techniques qui doivent bien rendre service pour qui veut faire de l'agility ( canine ?!!!....) euh... équine pardon !
( ne m'en veuillez pas, je fais de la provoc', mais lisez la suite afin de voir ce que je veux vraiment dire...)

Quand les gens vraiment sérieux nous prouvent que la création d'une relation AMICALE dans le sens éthologique du terme est la condition sine qua non de l'équitation qui pour le reste est un ensemble de techniques ancestrales sur lesquelles, point besoin de revenir ( Xenophon, et toute l'Ecole Française, Pluvinel, La Guérinière...etc...), pourquoi s'y fermer ?

Newe n'a rien inventé. Les grands maîtres du passé, les grands peuples de cavaliers ont chéri leur chevaux, entretenant avec eux ( quand c'était possible, c'est à dire, en dehors de la nécessité du travail ou de la guerre et dans ces circonstances-là, je vous l'accorde, un peu plus dénuées d'aspect "utilitaire") des relations absolument fusionnelles : je sais de quoi je parle, mon grand père était Cosaque et s'il était encore vivant, vous comprendriez à l'entendre ce que le cheval représentait pour lui comme partie de lui.

Il ne lui serait JAMAIS venu à l'idée d'entreprendre de dresser un animal tant qu'une relation affective TRES PROFONDE n'était pas instaurée !

Et c'est cela que je reproche à l'ensemble des chuchoteurs, c'est qu'avec des techniques de conditionnement bien rodées et souvent très efficaces, ils vous font passer "la pillule". Ceci est vraiment indigne du message intitial consistant soi-disant à "respecter le cheval" dont ils se prétendent les défenseurs sachant l'immense impact qu'ils ont auprès de gens souvent désemparés et ça, quelque soit leur talent ou leur expérience, je trouve ça désastreux.

Un homme comme Newe refusera de travailler votre cheval s'il sent que vous n'avez toujours pas de relation amicale avec lui. Parce qu'il estime que c'est exploiter la peur du cheval que de le conditionner, et la détresse du cavalier que de lui rendre un animal coopératif, comme une marionnette.
C'est d'ailleurs grâce à ses connasissances scientifiques que ce choix lui est possible. Le cheval est grégaire, soumis à un stress, il vous choisira vous plutôt que l'angoisse d'être isolé ou il finira par obéir plutôt que d'être mal à l'aise. C'est une réalité scientifique totalement pervertie par "l'équitation éthologique" et qui ne vous fait pas rentrer réellement en communication avec votre cheval, mais l'éteint, le contraint, le soumet à petit feu.

Dans la nature, les chevaux coopèrent, ont des amitiés indéfectibles qui durent toute la vie, dans laquelle que ce soit avec un autre cheval ou avec une autre espèce, le cheval se sent investi d'une "mission" : on respecte un ami, on joue avec lui, on le protège, on lui fait confiance, on le guide s'il devient aveugle par exemple...
C'est ce qu'a révélé l'éthologie scientifique, c'est ce dont se sert Donald Newe ( lui et de plus en plus de gens qui veulent bien se consacrer à l'éthologie scientifique !) pour nous expliquer qu'il n'y a pas de méthode avant la relation ! Lui a l'honnêteté de ne pas mettre la charrue avant les boeufs.
Le cheval, au même titre que le chien ( ce qui semble concernant nos toutous une évidence pour tout le monde !!) doit être avant tout UN COMPAGNON et pas un serviteur !
Nous commençons à vouloir l'asservir ( même gentiment !) dés notre rencontre avec lui ! Alors que cet animal capable d'émotions aussi étendues que les nôtres ( les émotions appartiennent à la sphère primaire commune aux mammifères supérieurs...), d'une mémoire 100 fois supérieure à la nôtre, d'un instinct de survie dont nous n'avons même pas le début d'une conceptualisation, ne peut " se donner" en quasi toute sécurité pour nous et lui que s'il nous aime !

C'est ça que nous apprend l'éthologie scientifique et l'équitation éthologique prétend LE CONTRAIRE ! "Utilise cette méthode, la suite va couler de source !!!!" Le postulat de base est faussé car il ne correspond à rien de scientifiquement éprouvé, catégorisé, vérifié.

Que des exercices à la Parelli consolident, améliorent la relation avec votre cheval, on ne revient pas là-dessus, mais à condition qu'il PRE-EXISTE déjà de l'affection et de la confiance entre vous. Sinon, vous ne ferez que le conditionner, et paradoxalement, l'éloigner un peu plus de vous chaque jour... jusqu'à l'autisme total, ou à l'accident qu'on n'a pas vu venir, auquel on n'a rien compris, parce que le cheval n'est plus psychiquement stable à force de confort/inconfort, ou des fameuses phases de pressions QUI N'EXISTENT PAS DANS LA COMMUNICATION EQUINE NATURELLE ( puisque dans 90% des conflits, les chevaux ne se TOUCHENT PAS et en restent en quelque sorte à la phase ZERO !!!!)

Newe, ses inspirateurs et /ou ses émules se basent ENFIN sur la science EUX ! J'avais déjà écrit un post à ce sujet et je n'en reviens toujours pas de voir cette résistance à laquelle se heurte la vraie éthologie, pas celle de supermarché "débourrage en 15 minutes" !
Il faut d'immenses connaissances pour travailler un cheval correctement et nous n'avons pas (encore !) le talent d'un Parelli pour nous permettre de faire l'impasse sur ce qui est aujourd'hui abordable dans n'importe quelle librairie ou en deux clics sur internet !
Aucune méthode ne peut se substituer à la relation amicale de base. Je sais que c'est angoissant parce que l'amour ne connaît pas de recette, mais c'est pourtant ça la vérité ! Le cheval aime celui en qui il peut faire confiance, celui qui joue avec lui, celui qui en sait plus que lui. Le cheval aime la sécurité, le confort, le jeu et a besoin d'estimer, de se dépasser, d'avoir du plaisir et d'en donner. Voilà ce que dit l'éthologie scientifique ! Vous voyez donc bien ne serait-ce que pour prendre un exemple que le concept de confort-inconfort détruit la confiance et la bonne volonté du cheval !!!

Si la révolution de l'équitation semble avoir eu lieu, ce sont les scientifiques qui l'ont apportée ( à condition qu'on les écoute biensûr !), pas Parelli, pas Roberts, et leur clique. Eux, c'est vrai ont en apparence, mais en apparence seulement ont fait avancer la cause du cheval, car ils ont eu le génie de trouver des techniques soit-disant moins coercitives pour déculpabiliser les gens qui effectivement, c'est tout à leur honneur voulaient faire de leur cheval un partenaire puisque la civilisation de loisirs nous le permet.

Donald Newe au risque de décevoir n'a pas de méthode : ou plutôt si : le contraire de la solution de facilité.
Instaurer une relation amicale de confiance absolue avant tout, éviter la pression, prendre son temps, Et ensuite : faire de l'équitation comme cela existe depuis des siècles ( avec l'avancée moderne du sans mors bien entendu) !
Pour Donald Newe, la science est le creuset qui nous permet de réfléchir dans le bon sens en évitant au maximum de commettre des contresens avec le cheval. Ensuite, beaucoup d'amour, et enfin, je comprends que cela défrise tout le monde : l'équitation et la relation au cheval sont un ART MARTIAL où TOUT dépend de ce que le cavalier a dans le bide et au delà, MAIS PAS SANS technique équestre.

Je pense que la difficulté vient justement du fait qu'on est dans le domaine de l'indicible.
Il peut exister un sentiment d'affection entre le cheval et le cavalier, mais la communication peut être imparfaite.
C'est en se remettant en question qu'on peut réussir à changer les choses, mais la plupart d'entre nous n'atteindra jamais cet état de perception supérieure seul. On a besoin d'aide. Parfois, utiliser les "outils" ou "méthodes" des autres, cela déclanche des choses qui vont dans le bon sens. On tatonne. Mais quoi qu'il en soit, je suis persuadée que ma jument obéit mécaniquement à Guillaume mais qu'il y a des choses qu'il n'obtiendra pas parce que j'ai un rapport différent avec elle. Néanmoins, le voir travailler me donne des idées que j'adapte.

Depuis que j'ai Lilith, je fais des choses qui peuvent paraître ridicules, mais en écoutant mon instinct, je m'aperçois souvent qu'il a raison.

Par exemple, aujourd'hui j'ai mis une baignoire dans son parc, pour être sûre qu'elle ne manquera pas d'eau. Mais elle ne buvait pas dedans, alors je l'ai amenée devant et je me suis penchée sur l'eau comme si je buvais moi-même. Et ben elle a compris le message et s'est mise à boire quelques gorgées, comme pour me dire "OK, je bois là-dedans, tu vois, ne t'inquiète pas".

Chère Valilith, tu as eu raison de "montrer" l'eau à ta jument, mais sache qu'un cheval "sent" l'eau pourtant inodore à plusieurs kilomètres de distance et qu'elle aurait forcément fini par boire si elle avait eu soif !
Néanmoins, tu as parfaitment agi, comme l'aurait fait la jument "leader de l'eau" !
En effet, chaque cheval dans un troupeau peut être tour à tour leader en fonction de sa "spécialité". C'est ce qu'on appelle le "leadership" de compétence. Dans un troupeau, les chevaux font confiance à un autre car ils lui reconnaissent une "sagesse" dans un domaine précis.
C'est pour cela que ce système implique qu'il n'y ait pas un seul leader dans un troupeau, mais chacun en fonction de sa compétence peut l'être. (D'où l'abérration de croire qu'il n'y a qu'un seul leader... si on écoute les "chuchoteurs" !)
C'est de l'éthologie scientifique ça....
Ce que tu as fait n'a rien de ridicule ! Au contraire, tu lui as prouvé que tu étais d'une grande sagesse, donc digne de confiance, donc digne d'amour...

Je ne peux que t'engager à continuer à suivre ton instinct en l'affinant grâce à quelques saines lectures scientifiques !

Je l'ai fait parce qu'elle continuait à boire dans un autre récipient, plus petit, que je pense enlever. Et que les baignoires sont blanches, elle n'aime pas les choses blanches, comme beaucoup de chevaux, et comme je sais qu'un cheval qui ne se sent pas en sécurité, se privera plutôt de boire, j'ai préféré vérifier.
Il y a des chevaux qui vont jusqu'à se rendre malades plutôt que boire dans un récipient qui ne leur conviennent pas.