Nous tous et l'éthologie!

Après 3 semaines absent, voir ces vidéos ; ça reqinques ! Bravo izar

Je suis heureux de pouvoir lire aussi les écrits de sirrocco, ker, boukito,val et les autres ; ces échanges de point de vues me passionne

Pour sirroco....

La voie ne sert pas à grand chose...

http://fr.youtube.com/watch?v=clRO8b_5DfA&feature=related

http://fr.youtube.com/watch?v=WifqrScyXqU

KER a écrit:

Pour sirroco....

La voie ne sert pas à grand chose...

C'est ironique

J'aime la première vidéo, mais la deuxième ... Beurk, je préfère parler à mon cheval que de faire comme ça.

Sinon concernant ce débat, lisez les livres de Gossuin. C'est limpide et démontré ... Ca vous change de vision !!!

j'adore la neige qui reste collée sur les pieds du cheval sur la 2° vidéo...

elle parle sur la 2° vidéo

nette préférence pour la 1° aussi

tepee a écrit:

j'adore la neige qui reste collée sur les pieds du cheval sur la 2° vidéo...

elle parle sur la 2° vidéo

nette préférence pour la 1° aussi

J'ai l'impression que sur la 1 elle parle aussi par moment mais on est trop loin pour l'entendre.

KER a écrit:

Pour sirroco....

La voie ne sert pas à grand chose...

http://fr.youtube.com/watch?v=clRO8b_5DfA&feature=related

http://fr.youtube.com/watch?v=WifqrScyXqU

Qu'est-ce que ça peut m'enerver de lire ce genre de choses !!!!
Au contraire, le geste sans la voix, ce n'est que du " dressage" ou pire du conditionnement !!!
Pourquoi s'obstiner à se priver d'une aide au combien éthologique - puisque les chevaux ont une gamme de hennissements extrèmement étendue , CQFD, un langage vocal très complexe, avec l'ouïe qui va avec et une capacité d'apprendre quasi illimtée, pourquoi donc se priver d'une aide équestre qui monopolise la volonté, l'intelligence et le LIBRE-ARBITRE du cheval ?
Je ne fais que de parler à mes chevaux et CA MARCHE ! Ou alors est-ce que seuls mes chevaux, qui plus est arabes, sont surdoués ?

SIROCO ARABIANS a écrit:

Pourquoi s'obstiner à se priver d'une aide au combien éthologique

Salut,



La guéguerre n'est pret de se finir... MDR!

éthologique?

Dans AUCUN des bouquins d'éthologie scientifique que j'ai lue on attribue de véritable communication vocale au cheval. Les "vocalises" dont MKW en a dnombré 7 différente servent plus à s'appeler quand on ne se voient pas, à prevenir un danger, à rapeller son poulain en cas de stress ou avant un combat d'étalons. On remarque que les vocalise du cheval ne sont que pour appeler un autre congénère quand il est hors de sa vue... et souvent en cas de stress. bref, rien de bien "normale".

D'ailleurs il suffit d'élever un peu la voix pour provoquer un stress très rapide. Quand on crie sur un cheval il ne comprend plus rien...

L'association de plusieurs facteurs comme le contexte, le niveau de stress, la gestuel, et la réponse font qu'ils peuvent associer un son avec plusieurs autres facteurs, mais la "parole" ne sert à rien, on arrive au même résultats avec un simple "clicker" en suivant le système du SATS ou clicker système. Il ne comprennnent pas le mot, il arrivent à l'associer avec une situation donné. il suffirait de changer le context, la personne, le lieu, et ça ne fonctionnerait plus et c'est tout à fait logique.

De plus, il est illusoire de croire pouvoir "parler" à une autre espèce. AMHA. Les animaux, comme je te l'ai déjà expliqué, reconnaissant notre gestuel et nos mimiques plutôt que ce que l'ont dit. Hans le cheval savant savait compter devant son public mais caché derrière une toile noir, il ne savait plus rien... privé de sa vue, il n'arrivait plus à "compter".

Les chevaux ont une communication gestuel à 80% , pourquoi ne pas vouloir l'accepter? Les phéromones rentrent aussi en ligne de comptes et pourquoi pas des trucs magnétiques ou autres qu'on ne connaitrait pas encore...

Parler à son cheval est un moyen "humain" de se rassurer et de se persuader de la complicité qu'on pourrait avoir... Le ton de notre voix doit les renseigner sur notre état émotionnel entre autre chose.

D'ailleurs il est très simple de constater que dans les méthodes comportementale, si tu n'as pas une gestuelle et un comportement suffisamment clair, les exercices ne fonctionne pas! pourras parler et dire tout ce que tu veux... ça ne changera rien.

Fait donc des expériences, avec les mots qu'ils sont censé comprendre et cache toi derrière un drap... Reviens nous donner les résultats.



@+

Au sens "ethologique", je suis du même avis que ker :
L'éthologie étant uniquement l'étude du comportement animalier, la parole n'a rien a voir la dedans !

En revanche, ker, as- tu lu au moins "Parler au cheval et être compris" de Danielle Gossin ?
Moi je te conseille de le lire, c'est assez phénomémal le nombre de mots que peut comprendre un cheval et assimiler des concepts comme " grand, petit, près , loin " Tu peux appeller cela comme tu veux, dressage, conditionnement, mais cela existe.

La voix n'est effectivement pas un moyen naturel pour le cheval: il n'est pas né en parlant français. Par contre c'est le moyen de communication naturel de l'homme.
Oui bien sur le cheval communique principalement par le corps. Mais j'ai beau faire un effort surhumain, je n'arrive pas à plaquer mes oreilles en arriere pour montrer mon enervement

le cavalier doit etre assez humain pour apprendre le langage corporel du cheval et assez patient pour apprendre à son cheval le langage humain

Quand on pense que des cavaliers osent traiter de idiot leur cheval, alors que si peu sont capables de comprendre le langage equin... et que Daniele Gossin a appris plus de 300 mots à son cheval, que sa jument etait capable de repondre à des ordres tels que " avance de 3 pas et recule de 2 pas" ou "diagonale et volte à gauche"....

Ne pas utiliser la voix c'est se priver d'un outil de communication fort utile, faire insulte à l'intelligence de son cheval et ne veux pas dire s'abstenir de comprendre le langage propre du cheval

N'utiliser que la voix ou que le confort inconfort ou que la recompense c'est à chaque fois se priver de quelque chose. L'apprentissage pour les animaux ou pour les humains passe par plusieurs voies pourquoi se priver de l'une d'elles?????

Il est vrai que je n'ai pas lu danielle gossin.

Bon aprés, à priri, c'est la seul personne qui aurait réussi à apprendre des mots à des chevaux, non?

Comment se passe ses "expériences", elle dit "volte à gauche" et le cheval, en libertée, fait sa volte à gauche tout seul?

J'aimerais vraiment voir ça!

Pour l'instant, je penses que privé d'un contact visuel et/ou physique le cheval ne pourrat pas comprendre les mots qu'on lui dit.

Et ho lala!!! je ne renie en RIEN l'intelligence des chevaux! bien au contraire, seulement la PAROLE ne fait pas partie de leurs mode de communication.

Les chevaux ont heureusement beaucoup d'autre forme d'intelligence.

Aprés, si ça peut vous faire plaisir de parler à vos chevaux et que vous êtes fermement convaincu qu'ils vous comprennent, ben, tant mieux pour vous. ça me pose aucun problème!

je te conseille vivement de lire Daniele Gossin, elle a ecrit 4 livres. Tu changeras peut etre de point de vue!
La parole ne fait pas plus partie de leur mode de communication que le fait d'etre monté ne fait partie de leur mode de vie

vous connaissez Valerie Schweitzer ?
je vais faire un stage avec elel se moi ci
elle a l'air pas mal
vous en pensez quoi ?
http://educationconfiance.free.fr

KER a écrit:

SIROCO ARABIANS a écrit:

Pourquoi s'obstiner à se priver d'une aide au combien éthologique

Salut,



La guéguerre n'est pret de se finir... MDR!

éthologique?

Dans AUCUN des bouquins d'éthologie scientifique que j'ai lue on attribue de véritable communication vocale au cheval. Les "vocalises" dont MKW en a dnombré 7 différente servent plus à s'appeler quand on ne se voient pas, à prevenir un danger, à rapeller son poulain en cas de stress ou avant un combat d'étalons. On remarque que les vocalise du cheval ne sont que pour appeler un autre congénère quand il est hors de sa vue... et souvent en cas de stress. bref, rien de bien "normale".

D'ailleurs il suffit d'élever un peu la voix pour provoquer un stress très rapide. Quand on crie sur un cheval il ne comprend plus rien...

L'association de plusieurs facteurs comme le contexte, le niveau de stress, la gestuel, et la réponse font qu'ils peuvent associer un son avec plusieurs autres facteurs, mais la "parole" ne sert à rien, on arrive au même résultats avec un simple "clicker" en suivant le système du SATS ou clicker système. Il ne comprennnent pas le mot, il arrivent à l'associer avec une situation donné. il suffirait de changer le context, la personne, le lieu, et ça ne fonctionnerait plus et c'est tout à fait logique.

De plus, il est illusoire de croire pouvoir "parler" à une autre espèce. AMHA. Les animaux, comme je te l'ai déjà expliqué, reconnaissant notre gestuel et nos mimiques plutôt que ce que l'ont dit. Hans le cheval savant savait compter devant son public mais caché derrière une toile noir, il ne savait plus rien... privé de sa vue, il n'arrivait plus à "compter".

Les chevaux ont une communication gestuel à 80% , pourquoi ne pas vouloir l'accepter? Les phéromones rentrent aussi en ligne de comptes et pourquoi pas des trucs magnétiques ou autres qu'on ne connaitrait pas encore...

Parler à son cheval est un moyen "humain" de se rassurer et de se persuader de la complicité qu'on pourrait avoir... Le ton de notre voix doit les renseigner sur notre état émotionnel entre autre chose.

D'ailleurs il est très simple de constater que dans les méthodes comportementale, si tu n'as pas une gestuelle et un comportement suffisamment clair, les exercices ne fonctionne pas! pourras parler et dire tout ce que tu veux... ça ne changera rien.

Fait donc des expériences, avec les mots qu'ils sont censé comprendre et cache toi derrière un drap... Reviens nous donner les résultats.



@+

Ce n'est pas une question de guéguerre, c'est une question de prise en compte des dernières connaissances scientifiques constatées. Je pensais comme toi, que le langage n'était tout au plus qu'une aide à utiliser en renforcement des autres jusqu'à ce que je lise Danièlle Gossin dont les recherches ont prouvé la capacité cognitive des chevaux à comprendre le langage humain indépendamment de l'intonation et des gestes.
Libre à toi de parler dans le vide puisque tu veux rester sur tes certitudes et que pour l'instant, tu n'essaies pas de remettre en question ce que tu sais. Moi, j'ai expérimenté le fait que mes chevaux comprennaient mes consignes même quand je suis assise sans bouger dans un coin de la carrière. D'ailleurs, sans aller jusque là, les chevaux de trait dressés pour le débardage du bois en forêt sont DEPUIS DES SIECLES dressés à la voix et comprennent les mots. Voici un petit lien qui le prouve..

http://ardennesacheval.free.fr/chevaux/hargnies06/cordeau.htm

Ce qui importe ici n'étant pas qui a raison mais ce qui peut faire avancer la cause du cheval, et qui nous réunit tous, n'est-ce pas ?

Sirroco,

Bien sur, ce qui peut faire avancer la cause du cheval, est ce qui nous réunit tous.

Je ne suis cependant encore pas d'accord même si tu parles à tes chevaux et que Danielle Gossin également.

Rien ne remplace à mon sens le comportementale et la gestuel.

Il est typique de voir dans les club "classique" des gens crier ou même parler à leurs chevaux et ce en l'absence de tout questionnement du bien fondé de ce qu'il font ou de ce que le cheval comprend.

Bien sur, après des années de complicité, de confiance et de communication diverses, on peux "parler" à son cheval. Mais celui ci n'aura fait que des associations. point. Pas parce "qu'il est bête" mais parce que c'est son mode d'apprentissage connu le plus fréquent.

Moi même je donne des invectives ou des indications à mes chevaux... plus par habitude "humaine" qu'autre chose... mais la gestuel et la routine font 90% du message. (ça j'en reste persuadé)

Dire , oui "on peut", "dans certain cas"... avec des chevaux qu'on connais bien... et une fois qu'on est déjà dans une philosophie de respect et de recherche... je veux bien.

Mais je m'oppose à ce que le néophyte se mette à parler à son cheval après avoir lu 3 lignes sur un forum ou survoler le bouquin de Danielle G.

ça n'a aucun sens et c'est voué à l'échec. Et j'irais même plus loin en disant que ça pourrait même être une source d'accident potentiel.

J'espère que vous saurez interpréter mon propos dans le bon sens...

Il faut bien se rendre compte que c'est à l'homme de se mettre au niveau du cheval et pas l'inverse.

L'inverse peut "peut être" arriver (positivement )mais avec des années d'heureuses complicité....

ou arriver (négativement) fatalement en cas de maltraitances, ce qui nous donne des chevaux dit "méchant", "vicelard" ou "rétif", troubles du comportements donné en réponse à l'homme qui n'a rien compris aux chevaux...

Cher Ker,
Quoi qu'il en soit, l'apprentissage n'est toujours qu'une question d'associations réussies et performantes ( dans le sens performatif). Ce qui compte pour apprendre à un cheval à réagir à la voix, c'est évidemment de lui permettre d'effectuer ces associations.
Dresser son cheval à la voix est une technique spécifique ( décrite par D.Gossin) avec l'utilisation d'un lexique très précis, ce qui necessite beaucoup de savoir-faire et de patience et qui implique bien-entendu que l'on s'adapte au niveau et au vécu du cheval. C'est le sens même de toute pédagogie d'ailleurs, de s'adapter à son élève !
Pour moi, que mon cheval réagisse à la jambe ou qu'il réagisse à la voix provient de la même chose : l'établissement d'un code qu'on lui apprend et auquel il répond ( ou non !!!).
Quand je repense aux affreuses leçons de jambe ( talonnades hystériques) auxquelles j'ai pu assister dans les clubs hippiques et la façon ( avec un simple "marche") avec laquelle j'ai appris le départ au pas à mes chevaux, je me dis, qu'au moins, ils n'ont pa été mollestés, eux.
Ce n'est qu'un exemple, mais il est probant. Je ne dis pas que le geste n'est pas utile, il est évidemment éthologique mais si on peut lui subsituer la voix cela qui gagne en finesse. Il ne s'agit pas d'abandonner l'un au profit de l'autre, il s'agit d'utiliser les deux et force est de constater qu'un cheval habitué à un lexique vocal précis a de plus en plus rarement besoin du renforcement du geste. Après que cela ne soit possible qu'avec un animal qui est le sien, je te le concède volontiers. Mais quand on a la chance d'avoir son cheval, il est dommage de ne pas essayer. D'autant que j'ai constaté que mes chevaux, les oreilles mobiles, sont friands, voire impatients d'entendre la prochaine consigne et qu'ils ont l'air si heureux de me prouver qu'ils l'ont comprise.
C'est une sorte de jeu de devinettes entre eux et moi.
Quand je sens qu'ils sont perdus, ou au début de l'apprentissage d'un mot, je joins le geste à la parole pour les aider, et ils s'éxécutent immédiatement. Mais en règle générale plus le mot est connu, plus le mot seul suffit, quand carrément seul le mot suffit.
Puisque mon cheval est très à l'écoute de mes consignes vocales, moi, je peux mieux me concentrer sur la correction de ma position et sur son ressenti. C'est tout bénèf'.

Non seulement c'est efficace, mais en plus, c'est beau.

Je suis très étonnée de voir un tel débat ou plutot le ton monter comme ça sur ce forum, je suis nouvelle, sur d'autres forum je voyais plutot classique contre étho, mais là, étho contre étho , pour moi c'est assez nouveau !

J'ai lu tout de meme avec intéret tout ça, parce que ça fait bien réfléchir mine de rien.

Par contre, je ne suis pas d'accord sur tout, evidemment, comme tout le monde.

Sur le "bouge de là" par exemple, je pense que diaboliser cela n'est tout de meme pas la solution a la parfaite communication amicale avec un cheval. C'est un principe de base entre chevaux, comme l'a dit Izare, on l'oberve souvent dans les prés, et parfois les coups de dents et de pieds ne ne s'attardent pas sur les 3 premières phases.

Qu'est ce qu'une communication parfaite, comment se concrétise-t-elle, une fois installée, que fesons nous avec nos chevaux, devons nous continuer de travailler avec eux, car leur demander des choses, serait leur imposer une action, et non les respecter ...?
J'ai lu une sorte de critique, disant, "pour ceux amateur de l'agility équine", dons pas d'agility, pas de cso, pas de dressage, pas de rando, que faire...
La solution n'est certainement pas de leur redonner la liberté, ils ne vivraient pas longtemps les pauvres au vu de ce qu'on a fait de la planète.

Pour en revenir aux critiques sur les méthodes toutes faites. Je n'ai absolument pas honte de dire que je suis la méthode la Cense par confort. Les exercices sont proposés dans une suite logique, qui permet de ne pas faire trop d'erreur, tout au moins dans l'évolution du travail. Ben oui, comme beaucoup, le travail, le boulot a la maison et autres, font que parfois la vie fatigue et se poser un peu c'est tout de meme bien.
Mais dire que ça évite de réfléchir la je ne suis pas d'accord, c'est tout de meme un peu gros de taxer les gens gens comme ça, généraliser sans connaitre...Dans ce cas,sur cette planète, qui réfléchit...
L'idée de la cense,je ne parle que de la cense car c'est la seule méthode ou je me suis penchée a fond , c'est tout de meme d'atteindre la légèreté dans les demandes, on s'appercoit d'ailleurs rapidement que plus on est léger meilleurs sont les résultats.

Il y a encore peu de temps, j'utilisais énormément la voix, après lecture de D.Gossin d'ailleurs et parce que je trouvais ça efficace. Mais finalement, je me retrouvais souvent a redemmander sans cesse l'impulsion par exemple, et j'ai aussi compris que c'était par facilié, au moins mon language corporel n'avait pas besoin d'etre aussi fin et poussé. J'ai fait la rencontre d'une personne qui ne parle pas, et l'amour entre elle et son cheval sont tout a fait au rendez vous, et la communication est tout autrement plus fine. Elle m'a prété son cheval, pour partir au trot sur le cercle, il suffit d'y penser, le cheval nous lit incroyablement bien. Donc j'ai fait machine arrière, et je me force a ne plus parler. Et je réussis maintenant des choses juste avec mon corps, comme le couché par exemple, qui avant m'aurait demandé moults codes vocaux.Ici, la voix peut alors intervenir comme une phase, la 3ème pour le couché. La voix n'est elle pas alors une forme d'agression ? tout dépend aussi de l'intonnation a mon avis. Donc roucoulante pour récompenser, mais a mon avis lors d'un ordre elle est plutot du domaine de l'agression. Meme si le terme d'agression est peut etre exagéré.

En ce qui me concerne, car je ne cesse de progresser avec mes chevaux avec la méthode que j'ai mis en place, un drôle de mélange de "lexique Gossin-amitié ludique-Newe-Hempfling" que c'est tout de même génial lorsque je perds -par maladresse de ma part- le lien phatique gestuel avec mon étalon et qu'il part au triple galop car il est tout fou et content de me montrer que j'ai fait une erreur de position, que c'est bien sympa de le faire s'arrêter net rien qu'à la voix alors qu'il est déjà fort loin ! Ou encore de le longer sans longe sur son immense terrain rien qu'en lui disant par exemple "au trot à gauche et tourne autour de moi"...

Je ne prétends pas détenir la vérité, nonobstant, c'est en faisant, comme cela que je m'épanouis pleinement avec mes chevaux et je vois bien qu'ils bénéficient aussi de cette ambiance sereine et joyeuse, ce mélange de gestuel et de voix, l'un avec l'autre, ou l'un sans l'autre pour que mes chevaux pratiquent les deux indifféremment.

Depuis que j'agis ainsi, ma jument est beaucoup moins peureuse qu'avant, quant à l'étalon, il est devenu d'une grande douceur et très attentif (alors qu'il était je-m'en-foutiste et à la limite dangereux avant avec des méthodes de type Parelli ( céder à la pression) qui manifestement l'agressaient, sans parler de leur souplesse et musculature qui se développent. Ma jument commence tout juste à fléchir les hanches et à se placer, rênes flottantes, de plus en plus souvent aussi.

S'il est certain que j'ai dû me perfectionner en même temps que les relations de confiance et d'amitié se sont construites, et qu'il est aussi possible que j'aie alors mal compris ou mal su utiliser les méthodes de type La Cense, en tous les cas, il y a une chose que je sais et dont je suis sûre pour l'instant, chose qui paraît fort banale et pourtant si exigeante: se connaître soi-même est la clé de tout avec les chevaux, l'éthologie scientifique est la serrure !
Or, toutes les méthodes que j'avais essayées auparavant me gênaient, ne me correspondaient pas, tout simplement parce que dans ma vie aussi, à ce moment là, sans doute, il y avait une chose que je ne conaissais pas en moi et que mes chevaux m'ont fait découvrir du jour au lendemain, comme un déclic : on ne peut pas être un bon pédagogue si on méconnaît la nature de son élève et si on ne s'y adapte pas un temps du moins, si on n'a pas confiance en lui ( et en soi biensûr!), si on n'est pas d'une bienveillance absolue à son égard, ce qui implique impérativement de le cadrer et de pratiquer continuellement le renforcement positif.
Ce qui nous amène au résultat suivant: Amitié=Respect=Confiance=Communication

En fait, depuis que j'ai compris cette chose essentielle: le caractère absolument indispensable d'une bonne connaissance scientifique de la nature même du cheval, j'ai pu soudain adopter cette bienveillance inconditionnelle. Du coup, je n'aborde plus du tout mes chevaux comme avant: c'est une fête désormais que d'être avec eux. Nous ne travaillons pas, nous jouons aux devinettes, les déplacements sont autant de nouvelles chorégraphies, leurs erreurs sont de ma faute, et je ris de bon coeur de m'être trompée, promettant de mieux m'y prendre la prochaine fois, et je les aime pour eux, leurs facéties et leur vigueur et cette confiance qu'ils me donnent, et aussi car ils m'apprennent à être vraiment moi-même.
Franchement, avant, avec eux, j'étais souvent énervée, j'avais l'impression que rater un exercice c'était la fin du monde, que j'étais nulle et fatalement je leur prêtais des intentions qu'ils n'ont pas. Car les chevaux ne sont pas intentionnels: ils pensent à survivre. point. Après, en revanche, si on a la chance de devenir leur ami, tout change et le respect entraîne l'affection qui entraîne le jeu (donc la capacité d'apprentissage) qui implique le respect...etc: le cercle vertueux parfait !

Maintenant, je sais qu'il me reste tout à faire et que leur confiance, ce trésor qu'ils m'ont donné, je dois tout faire pour le garder. Pam Brown disait justement " Le cheval nous apprend ce qu'est la domination de soi". Tout est dit.

Et quand on prend la responsabilité d'un tel animal que l'on dénature forcément malgré nos meilleures et plus louables intentions ( inutile de se leurrer: personne ici malheureusement ne dispose des milliers d'hectares necessaires à la vraie vie sauvage ! Donc même pour les mieux lotis d'entre nous qui ont leurs chevaux en troupeau -ce qui est déjà merveilleux !!- on n'est loin du compte de la vraie vie de cheval !) et bien, on prive déjà nos chevaux de liberté. Donc on se doit de compenser par tous les moyens cet irréductible désagrément.

Je ne veux pas du tout dire par là qu'il ne faille pas monter nos chevaux, au contraire ! Je pense qu'il faut leur présenter une alternative à leur liberté perdue: l'amitié avec l'homme, qui peut - ou devrait du moins- être une grande source de joie, compte tenu de la néoténie observée chez les chevaux domestiques.

Bien sûr que les chevaux seraient plus heureux dans la nature à ne faire que brouter. Mais cessons d'être hypocrites : si les chevaux n'avaient pas servi l'homme ( trop souvent pour leur malheur d'ailleurs) ils auraient disparu. Il ne reste en effet plus qu'une ou deux population de chevaux vraiment sauvages dans le monde. Les autres sont des chevaux laissés en élevage extensifs jusqu'à leur capture. Le débat ne porte donc pas sur la question de ce qui rend les chevaux heureux (utopique- pour notre époque encore du moins), mais sur COMMENT les rendre heureux dans l'état actuel de leur histoire avec l'homme ?
Et je pense sincèrement qu'une relation amicale ET pourquoi pas, équestre telle que nous entendons l'équitation sur ce forum ont de quoi compenser ce que nous lui avons pris depuis 6000 ans...

En cela nous n'avons pas le droit d'être égoïste: je n'ai jamais pratiqué telles ou telles méthodes par confort, au contraire, je trouve suspectes celles qui prétendent proposer des exercices tout faits... sans citer de nom... au contraire, je suis sans cesse en quête d'améliorations et de questionnements pour savoir ce qui sera le mieux pour mes chevaux, ce qui va les rendre, souples, heureux, équilibrés à tous points de vue.

Au moins Newe ou Hempfling, et il y en a d'autres sûrement, nous donnent des grandes lignes capitales et ensuite, nous font bien comprendre qu'il va falloir se donner de gros coups de pieds aux fesses et ravaler son orgueil si on veut être digne de la confiance du cheval. Leur objectif, ce n'est pas la ballade du dimanche, rênes longues dos creusé... Ces messieurs ambitionnent l'epaule en dedans, l'engagement sous la masse, le rassembler, le piaffer... eh oui... La Guérinière, et surtout Rousselet, ce génial précurseur de l'éthologie ne sont pas bien loin...


Quant à l'utilité de la voix, je regrette bien que certains d'entre vous ne la considèrent pas comme elle le mérite, et assène des contre-vérités sans avoir lu l'ouvrage de Gossin quand elle-ci elle prouve que le cheval est réceptif aux commandes vocales même quand il ne voit pas son cavalier justement (!!!).
La voix développe assurément les capacités cognitives du cheval, et sans pour autant la substituer totalement au geste (bien que cela soit tout à fait faisable et aussi bien une fin qu'un moyen), elle a le mérite d'établir un lien puissant mais doux particulièrement efficace sur des chevaux comme le mien que certains chuchoteurs peu srcupuleux - et surtout incompétents- ont malmené avec des pressions répétées et graduelles, celles-ci n'aboutissant qu'à lui faire monter la moutarde aux naseaux!

En effet, c'est faire preuve d'une méconnaissance inouïe quand justement on sait que dans le troupeau, seul le dominant est agressif et malmène les autres ( par pressions justement: de celle de la bulle jusqu'au contact physique !) que de toucher un jeune entier pour le chasser !!! Je m'étonne même qu'il n'y ait pas plus d'accidents!
Tout au contraire, les chevaux amis ne se touchent jamais que pour le grooming ou les simulacres nécessaires aux jeux et ne sont jamais agressifs entre eux, ni ne se chassent ( sauf compétition sexuelle), ils recherchent la proximité de l'autre justement.

Or, laissez-moi vous dire que dominer mon cheval ne m'interresse nullement, puisqu'un dominant par définition finit toujours par être défié, alors que devenir son amie c'est être affectueusement respectée et avoir sa compagnie désirée. Bref... Merci à ceux qui n'ont jamais ouvert un livre d'éthologie scientifique et qui vous prennent 50 E minimum de l'heure pour rendre votre cheval révolté par tant d'impudence et/ou lobotomisé par tant de bêtise.

Après, je reconnais qu'il y a des personnes fascinantes et qui ne servent que de la gestuelle : l'extraordinaire Hempfling (quoiqu'il reconnaît pas mal parler aux chevaux) , Newe n'est pas non plus un bavard, mais les discussions que j'ai eues avec lui m'ont confortée dans l'idée que la voix pouvait totalement se substituer aux gestes. Seulement, le geste est universel quand la voix est une langue que seuls le cheval et son cavalier partagent car bien souvent leur lexique n'appartient qu'à eux seuls. C'est le seul inconvénient qu'on retient pour la voix.

Tout ça pour en venir à cette anecdote concernant les bienfaits de la voix:
Mon étalon me mord depuis tout petit et souvent il m'a mordu avec violence et m'a fait vraiment mal. Ecoutant tout et n'importe quoi, j'ai tout essayé : la claque sur ses gros naseaux roses, l'esquive, l'indifférence, battre des bras, le chasser, l'engueuler... bref ! Je ne vais pas m'étaler sur les raisons qui le poussaient à agir ainsi bien qu'évidemmment il était indispensable de les analyser - ce que j'ai fait- afin de pouvoir comprendre et finir par trouver le remède.
Voici comment j'y suis arrivée après des années de tout et n'importe quoi : d'une part pour les raisons que j'ai expliquées plus haut c'est-à-dire depuis que j'ai "élaboré" ma fameuse méthode à ma sauce, notre relation s'est totalement métamorphosée en une amitié profonde et gaie, ceci a donc contribué à ce qu'il soit beaucoup moins mordeur car plus en confiance et respectueux, mais, surtout, j'ai eu l'idée suivante:
-1ère phase: j'ai continuellement anticipé ses morsures en le surveillant comme le lait sur le feu et en interceptant sa tête doucement pour la détrourner ( et surtout la baisser) avec un "non" ferme mais toujours gentil, ( Quelle patience !!!!! Ce n'est pas mon genre pourtant ! lol !)
-2ère phase: au pansage puisqu'il aime mordre, j'ai inventé des jeux pour qu'il saisisse des objets que je nommais au lieu de continuellement l'en empêcher et le gronder, afin de transformer ce "tic" en activité ludique selon le vieil adage d'un célèbre écuyer de cirque: "si tu ne veux plus que ton cheval se cabre, apprends-lui à cabrer sur demande, c'est moins dangereux!,
-3ème phase: je lui ai appris l'ordre vocal LACHE et je le récompense immédiatement:
résultat: il ne me mords plus, le "non" à cet égard étant devenu opérant car adouci, (je dois rester vigilante encore, mais la différence est incroyable par rapport à il n'y a pas si longtemps), au pire il m'attrape gentiment la manche et la lâche dés que je lui demande, ce qu'il fait immédiatement car il sait qu'il a toutes les chances de recevoir une super gratouille dans un de ses endroits préférés et/ou de la carotte ( même si je m'arrange pour que la distribution de friandise reste aléatoire et codifiée afin de ne pas remplacer une mauvaise habitude par une autre!!).

D'un défaut vraiment détestable et assez dangereux, je suis parvenue à le transformer en apprentissage et en jeu amusant... donc respectueux. ( voir la définition du jeu entre chevaux et homme/cheval d'après l'éthologue Danièle Gossin)


Oui, je pense que le langage vocal est très important, que l'intonation n'a rien à voir là-dedans ( il sait distinguer les noms des objets je lui demande de prendre et je ne vois pas bien quel geste-signal-corporel-super-fin-inconscient de ma part lui aurait permis de faire la différence entre l'étrille, le bouchon et la brosse qu'il s'amuse à me donner à la demande... si ce n'est tout simplement qu'il comprend le mot pour ce qu'il est une fois qu'on le lui a appris) surtout que les trois quart du temps je suis en train de le brosser... De plus, je ne le saoule pas à répéter ma demande. Que ce soit un jeu de "donne" ou un mouvement, il faut lui dire une fois, il n'est pas sourd que diable (!)et relancer d'un coup de langue si besoin est puis basta.
Sinon, on fait de l'extinction, on le gave, sa concentration saute par la barrière, et le mot perd de son sens.
On aurait pas idée de répéter 15 fois "cours" à quelqu'un !!! S'il y a baisse d'impulsion, c'est qu'on ne soutient pas suffisamment correctement le cheval ( s'aider du langage corporel!!!)

Après tout, ce n'est que mon avis et celui de quelques scientifiques qui étudient les chevaux...!


Bref, et pour finir, à l'exception des éthologues scientifiques dont on ferait tous mieux de lire les études, ce qui compte, ce n'est ni Parelli, ni Newe, ni tartanpion , c'est que chacun puisse trouver avec son cheval la relation qui les épanouit tous les deux, et qui -même si la technique équestre est importante- dépasse et doit dépasser toute méthode. Je finirai par cette phrase, tellement connue qu'elle en est éculée mais que je trouve si belle:

"Il n'y a pas de secrets aussi intimes que ceux d'un cavalier et de son cheval." Robert.S Surtees

C'est marrant le fait que tu penses qu'on ai pas lu Gossin, moi j'ai commencé par là, car a l'époque c'était des livres pas trop chers, et il n'y avait pas grand chose d'autre sur le marché.Je souligne au passage que la jument de Gossin vivait en box en continue, et les essaie n'ont été fait que sur elle .
Ca fait donc plus de dix ans que je m'intéresse a tout ça, j'en ai lu et lu encore, en passant par des auteurs sérieux et d'autres on dira plus fantaisistes.Donc, Bauchers, aussi bien que des scientifiques, je prend partout, mais malgrès tout c'est dans la cense que j'ai trouvé une façon de travailler juste et intéressante. Et elle n'est pas si fermée qu'elle laisse a croire (visiblement), puisque sur certaines fiches de travail la voix peut apparaitre comme renforcement, les friandises aussi d'ailleurs, et les gratouilles aussi.Et On nous dit bien, si on fait une chose d'une façon et que ça marche, pourquoi en changer.
Par contre, il n'y a pas de contact physique, ou alors je dirais, s'il doit exister, en 15ème phase a mon avis, car l'idée n'est vraiment pas la dedans.Tout est discutable, c'est pour ça qu'il ne faut pas juger, on pourra dire, oh, c'est pas bien, quel stress pour ton cheval que tu lui saisisse la tete pour la replacer ailleurs, certains y verront une agression a coup sur.
Personnellement, je bosse aussi en liberté totale, on s'amuse tout pareil, on joue a cache cache, on courre on saute des obstacle, on longe sans longe , on recule a distance, on fait le couché avec gratouille sur le dos, bref, on s'amuse aussi beaucoup, elle n'est pas du tout lobotomisée . J'ai juste acquis plus de finesse grace a la cense, car ma gestuelle s'est développée.

Tout ça pour dire, arrétons de taper sur les méthodes, chacun peut réussir en choisissant un chemin différent, et si une méthode est bien comprise et pas appliquée rudement et bêtement, elle peut emmener aussi a la légéreté.
De plus je t'assure que bosser avec une shetland, la rendre légère est pas la chose la plus simple, parce que c'est une race très particulière, et une fois braqué ce sont des poneys très compliqués, je suis donc toujours a son écoute, et si ça fonctionne pas, je ne monte pas dans les phases au plus haut car avec elle, ça ne marche pas...

+1 pour la méthode D'andy Booth.... tout en ne perdant jamais de vue que c'est sur nous même, avant tout, que l'ont travaille... et que nous ne sommes pas supérieurs aux autres espèces, juste différent.

noblesse a écrit:

C'est marrant le fait que tu penses qu'on ai pas lu Gossin, moi j'ai commencé par là, car a l'époque c'était des livres pas trop chers, et il n'y avait pas grand chose d'autre sur le marché.Je souligne au passage que la jument de Gossin vivait en box en continue, et les essaie n'ont été fait que sur elle .

Je m'adressais à ceux qui critiquent sans connaître ni avoir correctement expérimenté.
Quant aux essais, s'ils n'ont été ETUDIES SCIENTIFIQUEMENT que sur sa jument, cela ne veut pas dire comme tu le sous-entends que ce type de communication ne soit pas possible ni fort souhaitable avec tous les autres chevaux: comme je le disais précédemment, les débardeurs utilisent très précisément la voix depuis des siècles et pour ne citer que lui, j'aime à rappeler que mon grand-père cosaque ne travaillait ses chevaux ( en liberté) qu'à la voix... Or il me semble qu'un Cosaque, ça sait que quoi ça parle en matière de chevaux et d'équitation...
Bref.
D'autre part, quant à mon étalon, au début pour lui apprendre à ne plus me mordre, je ne lui saisissais pas la tête, je l'interceptais seulement en posant ma main comme pour absorber son mouvement et je la lui éloignais en la caressant en disant "non, tu ne mords pas" et je ne vois pas en quoi ceci peut être vu comme agressif puisqu'à un geste d'énergie négative de sa part je réponds par un geste doux et "tampon" qui l'anticipe et qui se finit en récompense dés qu'il se laisse caresser. Ce n'est pas de l'agressivité que je lui renvoie mais de l'apaisement. Le but étant que la phrase verbale seule supplée maintenant à noyer dans l'oeuf toute tentative de morsure, car il comprend que l'on est pas là pour se battre, qu'il a le droit d'exprimer son mécontentement (d'autant qu'un cheval a toujours raison), mais que l'on est amis et que je vais immédiatement remédier à ce qui le dérangeait. (geste à la noix de ma part, coup de brosse trop vigoureux, demande impolie). Bref, je le traite comme mon égal car il est mon ami, mais c'est aussi à lui de me respecter comme je le respecte et je ne tolère plus -gentiment mais sûrement) qu'il me morde.

Je me refuse à utiliser tout systême de pression car c'est anti-éthologique et coercitif: je préfère demander une seule fois à mon cheval (voix et/ou geste) et attendre qu'il réponde. Si c'est le cas je le félicite, ce qui le rend enclin à répondre de plus en plus souvent aux demandes ( car les chevaux ont -entre autres- pour besoin le dépassement de soi et prennent plaisir à montrer qu'ils ont compris). S'il ne répond pas, je réfléchis au pourquoi : n'a-t-il pas su, pas pu, ou pas voulu ? Quand je crois avoir déterminé la bonne cause, je réfléchis à ce que j'ai fait de mal et je tente d'y remédier. En principe ça finit toujours par fonctionner, mais je prends garde à ne jamais utiliser NI LA FUITE NI LA LUTTE : je ne veux pas dresser mes chevaux, je veux communiquer avec eux et qu'il aient envie de me répondre.
En ce sens, mon ambition revendiquée est d'établir un vrai partenariat et une relation fusionnelle basée sur la compréhension mutuelle, comme nous tous sans doute.

J'ai juste cité l'exemple de ton cheval qui mord pour dire que toutes les visions d'une chose peuvent etre percues sous plusieurs angles. Je ne remet pas en cause ton travail, c'est juste qu'il y a des choses que je ne comprend pas bien.
Par exemple, pour un travail sur le cercle, je pense qu'il y a par exemple toujours une idée de chasser, on envoie sur le cercle, on demande un cercle, la manière est différente, mais le résultat final n'est il pas au fond le meme ? C'est la façon dont nous fesons percevoir l'exercice qui le rendra ludique ou abrutissant. Je pense que des gens comme toi ou moi ne veulent surtout pas le rendre abrutissant.

Pouvons nous comparer 2 exercices ?

Donc, le cercle,
1° je montre la direction, ma ponette comprend et y va.
2° je laisse tourner, le but, elle se prend en charge et ne modifie pas son allure
3°je désengage les hanches ce qui attire son attention pour arréter tout en relachant mon énergie.

Le coucher, j'ai pensé a toi cette après midi, parce que j'ai mis 15 mn a l'obtenir au pré et du coup j'ai utilisé la voix en renfort !
1°je demande le coucher par imitation (donc je plie mes jambes et je marche en courbant le dos)
2°si elle ne se couche pas, par imitation, je renforce avec le mot"coucher"
3° elle ne se relève que si je le permet
Pour l'instant le couché est encore en "étude" donc je renforce a vec moults caresses, carottes et félicitations.

Comment envisages tu ces 2 exercices par exemple ?
Il ne me semble pas que je la force dans quoi que ce soit, parce que le couché par exemple, sans aucune entrave, je trouve que ça prouve tout de meme une confiance mutuelle.

Pour le cercle, je fais en sorte le plus souvent d'être derrière lui ou au niveau de sa croupe mais loin:
1-"marche" et il se met au pas
2- "tourne ( à gauche ou à droite) autour de moi"
3- "stop" pour qu'il s'arrête

Moi je reste totalement immobile, sauf dés qu'il est en mouvement où je le cadence et s'il est au trot où je dessine un plus petit cercle sur lequel je me déplace pour soutenir son allure. A chaque fois que j'annonce une nouvelle demande je préviens par un "attention".
C'est tout. Mais ça m'a pris pas mal de temps pour le lui apprendre car il fallait que je sois parfaitement calme et concentrée pour qu'il ait envie de m'écouter.

Pour ce qui est de le faire se coucher, je n'ai rien essayé de tel ( mais pourquoi pas !).

Je trouve que c'est un peu pareil finalement, moi j'envoie par l'avant main en lui montrant et toi tu l'envoi par l'arrière. Comment tu lui as appris le "tourne" ?

Le couché c'est intéressant, surtout sans méthode ou on les accroche par les papattes...J'aurai préféré qu'elle se couche pas s'il avait fallu entraver comme on voit parfois...

Ah oui, autre question, comment tu lui as appris a garder son allure, tu emploie juste un mot , où il écoute sans renforcement pour bien comprendre qu'il doit rester sur son cercle sans changer d'allure ?

En fait pour lui apprendre tous ces mots, j'ai utilisé - entre autres- une stratégie opportuniste : en l'observant continuellement, j'ai essayé d'associer par un mot chaque action qu'il faisait et qui pourrait ensuite me servir pour le travail et en le félicitant toujours comme s'il avait gagné les jeux olympiques. Du coup, ensuite, il a acquis tout un vocabulaire permettant de "commander" à l'avance l'action voulue. Ma jument m'a beaucoup aidée à élaborer des stratégies d'apprentissages car elle est très douce et je savais que je pouvais plus me permettre de me tromper avec elle, alors qu'avec le mâle je risquais d'entrer en conflit.

Ma façon de faire n'a rien d'extraordinaire et je t'assure qu'il m'a fallu me tromper souvent et réfléchir beaucoup pour aboutir à ce résultat, sachant que sûrement d'autres remises en question viendront...

Par exemle, pour lui apprendre la gauche et la droite, je me suis tout simplement servie de la configration de son enclos qui n'est pas un simple carré: il y a des montées, des passages à droite ou à gauche selon le sens par lequel on l'aborde. C'est donc comme cela que j'ai associé la phrase "tourne à gauche/à droite" puisqu'il n'y avait pas d'autres choix... ensuite, il associe, et peut le faire à n'importe quel moment ! La seule chose absolument importante est de toujours le laisser réfléchir et d'attendre son consentement, ne jamais le brusquer.

Par exemple, maintenant, quand il "s'échappe" de l'endroit (ouvert) où nous travaillons et descend la côte à tout berzingue, je n'ai qu'à m'approcher de la terrasse et lui dire "Remonte" et il arrive tout joyeux au riple galop (queue en l'air ça va de soi ! c'est un Arabe tout de même ! lol !). Je n'ai rien calculé, ça s'est fait comme ça !
Zut j'ai une copine qui vient de débarquer, je continurai plus tard...