Nous tous et l'éthologie!

Et bien Nath-06 tu quittes le forum juste à cause de cette petite polémique sans grand intérêt.

Moi je ne suis d'accord avec personne car je refuse toute les méthodes pré établie que ce soit en éthologie ou classique mais c'est juste mon opinion.

Bon après c'est sur que de mettre une photo d'une cavalière avec ce type de mors sur un poste sur l'éthologie ce n'est pas du débat mais de la provocation.

Ce n'est pas parce que un cavalier vient du grande école d'équitation ou je ne sais quoi qu'il a compris quelque chose à la légèreté.

Pour moi et c'est mon opinion mais un cavalier qui a besoin de monter avec ça, c'est qu'il y a un gros manque dans la relation cavalier cheval sans forcément aller jusqu'à remettre en question l'utilisation des mors bien que le débat reste ouvert.

Pour l'éthologie c'est la même chose, il y a le pire et son contraire.

Prendre un cheval au box, le mettre dans un rond de longe, l'excité avec une couverture pour ensuite le calmer, pour moi ça ne correspond à rien.

Mais bon je ne vois pas pourquoi quitter le forum pour autant. Chacun à son opinion selon son histoire et son vécu.

Tien, un débat passionné ici!
Comme d'habitude on a beau pas être d'accord avec tout ce qui se dit il y a quand même toujours quelques infos intéressantes à glaner!

Siroco, l'approche que tu décris a l'air intéressante et me donne envie de lire le livre de Gossin par contre je n'adhère pas à tous tes propos.

"A la limite le toucher vivement ( phase 4 de pression pour reprendre cette classification délirante !) pour le chasser ne se justifie qu’en cas d’agression caractérisée venant du cheval."

En observant mes chevaux au pré je m'apperçois qu'ils sont souvent en train de se chasser, ils le font sans contact la plupart du temps mais il arrive quand même régulièrement qu'un mouvement jugé un peu trop lent par le "chasseur" soit sanctionné d'un coup de dent. Les chevaux n'hésitent donc pas à utiliser la "phase 4" entre eux et pas seulement en cas d'agression caractérisée. Et toute cette pression psychologique et physique ne les empêche pas d'être très proches.

Voila ma vision des choses mais je serais curieuse d'en savoir plus sur ta façon de communquer avec tes chevaux!

Siroco: tes idées me plaisent bien, mais j'ai une question:

Quand tu apprend quelque chose de nouveau à on cheval, il ne connait donc pas le mot. Tu fait donc comment pour lui apprendre sans pression?

Boukito a écrit:

Bon après c'est sur que de mettre une photo d'une cavalière avec ce type de mors sur un poste sur l'éthologie ce n'est pas du débat mais de la provocation.

C'est bien là que je vois que nous ne pouvons pas nous comprendre!
Si ethologie veut dire virer mors,eperons, fers etc il faut aller jusqu'au bout et arreter de monter les chevaux!
Non ces photos ne sont pas une provocation, elles sont tout le contraire! Elles sont la preuve qu'une belle equitation ne se fait pas dans le rapport de force.
La Cense a travaillé avec Michel Robert, et Julia Chevanne, Donald Newe avec Michel Henriquet.
Votre cher Guillaume fait des concours avec sa jument ferree, je ne pense pas qu'il soit en licol pendant les epreuves.

L'ethologie est une science, celle de l'etude du comportement des chevaux.
l'ethologie en temps que pratique equestre c'est juste faire en sorte que nos chevaux soient le mieux possible malgre les contraintes qu'on leur impose.

Continuez à pratiquer l'ethologie comme une methode avec vos jeus et exercices.
Continuez à penser que des grands cavaliers comme nuno Oliveira, Dany Lahaye ou Michel Robert sont des barbares.
Je n'ai pas la force de me battre contre des moulins à vents!

Je sais très bien que Guillaume ferre sa jument de concours et nous en avons déjà débattu ensemble, je ne suis pas aussi sectaire que ce que tu crois et je ne suis pas un ersatz de Guillaume, ce n'est pas mon gourou, juste quelqu'un qui m'a aidée à un moment où j'en avais besoin pour dépasser mes années d'équitation classique. Cela ne veut pas dire que je dis amen à tout ses faits et gestes.

Ce n'est pas parce que certains cavaliers travaillent avec la Cense que je trouve qu'ils sont meilleurs que les autres. Michel Robert n'est pas un exemple, ne serait qu'à cause du monde dans lequel il évolue, et où le bien-être des chevaux n'a pas droit de citer.

Pour moi, ces jeux sont un moyen d'entrer en communication avec le cheval de manière bien plus compréhensible pour lui que l'équitation classique, et la différence de comportement du cheval et son absence de stress sont suffisants comme preuve pour moi. Si on peut faire mieux, je suis ouverte, mais je ne ferai pas machine arrière.

Monter à cheval n'est pas le seul intérêt dans la relation avec le cheval, il y a plein d'autres moments qui apportent beaucoup, et c'est ce que nous partageons sur ce forum. Le plaisir de ne pas forcément monter sur le cheval mais de le voir et le sentir heureux et bien dans sa tête.

Wala j'avais tapé un GRAND message mais je ne crois pas que ça vaille le coup ! Je suis comme Nath 06, j'ai posté un peu au début mais là, je fatigue, sur d'autres forums je me bats pour la communication avec le cheval, pour sa compréhension, je pensais ici trouver des compagnons de route avec qui partager les doutes et les progrès, trouver de l'aide en cas de blocage et autres et je me retrouve au milieu d'une foule qui se bat pour des choses hallucinantes. Je pense que certains membres de ce forum si incendiaires devraient remettre leurs chevaux en liberté et ne plus jamais les toucher pour ne pas les traumatiser, ça me semble la seule solution viable !

Vous dites n'importe quoi.

Ne commencez pas ce petit jeu qui consiste à traiter tout le monde d'intégriste.

Je vous rappel pour ceux qui sont sur le forum depuis peu de temps que j'ai défendu l'utilisation du mors dans certains cas mais c'est tout de même évident que toute contrainte physique par la douleur va contre les notions de base sur le comportement équin et le respect du vivant.

Allez me dire que je suis un moulin à vent alors que je suis le dernier à défendre les "nouveaux maitres" c'est grotesque.

Je n'ai vu aucune intolérance de la part de Valilith ou des autres membres du forum.

Ils ont une opinion et la défende.

Nath-06 je ne sais même pas qui sont les personnes que tu as cités et je respecte ton opinion sur l'éthologie ou sa pratique équestre mais la tu dénigres sans aucune raison.

Je suis désolé mais la photo que tu as mis je ne vois rien d'extraordinaire. Je ne dis pas que ce n'est pas bien mais de la à dire la belle équitation c'est ça. Excuses moi mais sans être prétentieux je crois que l'on peut te montrer des photos bien plus belles.

Tu imposes ton idée au lieu de comprendre les autres.

Pour moi je me rapproche plus de la notion de l'équitation naturelle qui consiste à redonner à bon mode de vie au cheval pour qu'il soit heureux, en bonne santé et en totale confiance.

Personnellement je reproche souvent à l'éthologie le coté spectacle qui n'impressionne que les débutants.

L'éthologie consiste à observer le cheval dans son milieu naturel donc pour moi le meilleur moyen de faire de l'éthologie et de faire vivre son cheval dans des conditions dites naturelles.

Je ne vois pas ou je parle de jeux, de méthode, ou je critique l'équitation classique, je suis ouvert à tout... Donc je ne vois pas en quoi je suis un moulin à vent intolérant.

On a le droit de critiquer l'éthologie comme on a le droit de critiquer la monte classique et même au plus haut niveau, cadre noir compris.

On appel cela débattre.

Après mettre une photo d'une cavalière montant avec un double mors à effet de levier sur un sujet sur l'éthologie en disant voila la belle équitation, c'est tout simplement grotesque. C'est comme si je mettais un pied ferré sur un sujet sur le pied nu et que je disais voila un beau pied. Que dire de plus?

A noter que je n'interviens jamais sur les postes sur l'éthologie mais que ce n'est pas pour autant que je trouve les propos des membre du forum très intéressant.

Etant donné que je vois mon cheval comme un ami plus que comme un outil de travail, j'ai du mal à donner des mots pour décrire une relation.

Galguera a écrit:

Wala j'avais tapé un GRAND message mais je ne crois pas que ça vaille le coup ! Je suis comme Nath 06, j'ai posté un peu au début mais là, je fatigue, sur d'autres forums je me bats pour la communication avec le cheval, pour sa compréhension, je pensais ici trouver des compagnons de route avec qui partager les doutes et les progrès, trouver de l'aide en cas de blocage et autres et je me retrouve au milieu d'une foule qui se bat pour des choses hallucinantes. Je pense que certains membres de ce forum si incendiaires devraient remettre leurs chevaux en liberté et ne plus jamais les toucher pour ne pas les traumatiser, ça me semble la seule solution viable !

Si tu veux savoir je serais entièrement pour redonner de grands espaces libres à nos chevaux pour qu'ils vivent en liberté. Et si tu savais que 1/10 de mes idées, la tu me trouverais extrémiste.

Si tu trouves que Valilith ou Siroco ou les autres membres de azur cheval sont intégristes c'est que tu ne dois pas trop connaitre les autres forums.

Enfin bon. Pour des personnes se disant intéressé par la communication, je pense qu'il y a du chemin à faire.

Personnellement je ne me dis pas éthologue et encore moins patient.

Si non Nath-06, j'espère que tu vas rester sur le forum car ce que tu dis reste intéressant.

et bé, tout ça et très interessant.

Une de mes copines me reprend sans arrêt quand je dis quelque chose pour en dire une autre.
je me suis mise à écouter ce qu'elle disait, pour changer un peu, et je me suis rendu compte que l'on disait le même chose mais de manière diffèrente.

j'ai lu les commentaire, des uns, des autres, et vu de l'extérieur, j'ai la forte impression que vous souhaitez tous la même chose, peut être que la seule diffèrence c'est que certain pense avoir trouvé un bon chemin et d'autre cherche encore ou ne sont pas très sur.

maintenant, qu'il y ai un peu d'agrissivité ou pas, il en ressort qu'il y a un grand amour des chevaux chez tout le monde.

c'est pas le plus important.

En tous cas, je ne sais pas si vous avez vu le dressage aux JO, et les cavaliers français. Ca m'a fait mal au ventre de voir ça. Comment on peut (j'ai pu?) regarder ces chevaux et les trouver beaux?
Coincés, stressés, las, éteins, à l'opposé du discours de la commentatrice.
Si c'est ça le summum de l'équitation classique, je n'ai aucun problème à lui tourner le dos.

j'ai du mal moi aussi. ces bouches baveuses, ces tête que l'on dit placé, ces éperons qui portent, qui piquent, j'aimerai vraiment pouvoir lire dans la tête du cheval dans ces moment là, s'il me disait qu'il aime je m'inclinerai bien bas et je lui dirais bravo.

mais je refuse de juger.

il faudrait pour cela pouvoir vivre un peu dans ce monde qui est loin du mien, mais je sais pas si j'en aurais le courage si on me le proposait.

Il y avait juste à regarder le pentathlon ce matin, une boucherie... et tout ça au nom du sport...

SIROCO ARABIANS a écrit:

Quand on prétend comme ils le font, se baser sur l'ETHOLOGIE, la moindre des choses est de la connaître vraiment (...) et DE L'APPLIQUER !

Salut,

c'est marrant, car tu cites MKW, tu nous dit qu'il ne faut pas confondre éthologie et équitation comportementale..... et qu'il faut appliquer les principes des scientifiques...

et pourtant...

Tu parles à tes chevaux!

MKW nous apprends justement que le langage équin est essentiellement VISUEL et comportementale (physique quoi.)

Le célèbre cheval Hans, ne comprenais pas un traitre mot de tous ce qu'on lui racontait en spectacle, en labo ou en privé!
Il était seulement capable de discerner des changements infime de comportement de ses interlocuteurs...

Ce que TU penses que ton cheval comprends dans ton language verbale d'humain, il le décode dans ton langage corporel, tes habitudes et au ton de ta voie. rien de plus. l'habitude, la complicité et la mémoire extra ordinaire du cheval font le reste.



c'était juste une petite aparté.

[quote="Boukito"]

Galguera a écrit:

Si tu trouves que Valilith ou Siroco ou les autres membres de azur cheval sont intégristes c'est que tu ne dois pas trop connaitre les autres forums.

....

Personnellement je ne me dis pas éthologue et encore moins patient.

Boukito président!

Je crois que certain içi, n'ont pas trop compris le principe du confort / inconfort...

car dans la pratique, c'est bel est bien ce que TOUS le monde fait avec son cheval.

étholo., chuchoteur, cso, dressage, domavaquera et j'en passe.
La SEUL méthode d'apprentissage qui ne l'utilise pas c'est le synalias ou cliker système (plus simple...).

Les aides de l'équitation traditionnel ne sont que "des gènes" transitoire pour indiquer un geste ou une position... une gène est bel et bien un incomfort, aussi subtile qu'il soit.

L'inconfort d'un licol qui attaque la peau du chanfrein ou l'inconfort d'une bride tendu à 2 bras, repose sur le même principe que l'inconfort de l'énergie qu'on mets pour faire bouger les hanches d'un cheval à pied...

seulement dans un premier cas on traumatise, dans un autre on éduque.

La méthode confort/inconfort à ses limites, qui sont vite atteintes si l'humain à la sensibilité d'un silex...

Notre sensibilité est tellement inférieur à celle du cheval qu'il nous faut rester très vigilant et très concentré et surtout très patient.

John Lyon appel le moment où ça dérape, "la perte de contrôle". (c'est marrant, car il n'y a que dans son bouquin que c'est expliqué clairement...) et le cheval vas savoir avant vous, le moment où vous aller perdre le contrôle.... les accidents surviennent généralement juste après...

La notion de confort/inconfort se doit d'être très subtile et quand on commence à bien connaitre le cheval, on sait que la première source de confort qu'il cherchera c'est son confort PSYCHOLOGIQUE.

la sérénité du troupeau, de maman jument, voir la sérénité artificiel offerte par la présence d'un pauvre bipède, faute de mieux...

D. Newe le dit, Pat parrelli, le dit, Andy Booth, le dit.... qu'avez vous à offrir à votre cheval?

de l'amour.

une sérénité psychologique apporté par un débourrage lent et structuré.

des exercices de désensibilisation et une relation physique et psychique sincère.

A partir de là, le simple fait de changer son attitude corporel, donnera de l'inconfort, et le cheval dans sa bonne volonté naturelle s'efforcera d'essayer de comprendre pour revenir à un état de stress 0.

J'ai vue Andy le faire pour une démo sur mon propre cheval. il n'a pas eût besoin de le frapper, ni de crier pour le mettre dans un état émotionnel très intense... et indiquer au cheval que la solution, c'était lui... c'était lui l'ami.

C'est très difficile à expliquer et a réaliser.

C'était une démo, donc pas forcément la meilleur méthode on est d'accord...

mais le cheval s'en est trouvé changé depuis, et vraiment changé.

Je ne dis pas que c'est le top, je dis que ça fonctionne et que les résultats sont là, le tout sans bagarres, blessures ou traumatismes.

Si vous prenez le temps, vous ferez pareil tout seul dans votre champs.... mais ça mettra peut être 10 ans...

Tout ça pour finir de dire que, la première chose à faire c'est offrir aux chevaux des conditions de vie adaptés à leurs demandes.

Qu'une fois qu'ils sont équilibrés physiquement et émotionnellement par une vie en extérieurs ET en troupeau, il est beaucoup plus facile de partager des activités avec eux.

KER a écrit:

SIROCO ARABIANS a écrit:

Quand on prétend comme ils le font, se baser sur l'ETHOLOGIE, la moindre des choses est de la connaître vraiment (...) et DE L'APPLIQUER !

Salut,

c'est marrant, car tu cites MKW, tu nous dit qu'il ne faut pas confondre éthologie et équitation comportementale..... et qu'il faut appliquer les principes des scientifiques...

et pourtant...

Tu parles à tes chevaux!

MKW nous apprends justement que le langage équin est essentiellement VISUEL et comportementale (physique quoi.)

Le célèbre cheval Hans, ne comprenais pas un traitre mot de tous ce qu'on lui racontait en spectacle, en labo ou en privé!
Il était seulement capable de discerner des changements infime de comportement de ses interlocuteurs...

Ce que TU penses que ton cheval comprends dans ton language verbale d'humain, il le décode dans ton langage corporel, tes habitudes et au ton de ta voie. rien de plus. l'habitude, la complicité et la mémoire extra ordinaire du cheval font le reste.



c'était juste une petite aparté.

Mis à part le fait qu'il y ait manifestement une incompréhension entre nous qui peut-être vient du fait que je me sois mal exprimée:
1- oui se servir de l'éthologie scientifique prouve que le join-up ( et j'en passe !) par exemple est une aberration... CQFD
2- oui utiliser le langage parlé comme une aide "provoque" ou accompagne" de ma part c'est indéniable mon langage corporel, mais certains mots plus "abstraits", les chevaux les comprennent "hors geste" car, bien qu'ils soient effectivement très visuels comme l'a démontré MKW et consort, ils ont LA FACULTE DE S'ADAPTER A UNE COMMUNICATION VERBALE comme l'a prouvé Daniel Gossin, éthologue scientifique ( je vous renvoie à son livre où sa démonstration est magistrale et où le cheval a réellement ce type de capacités cognitives). Elle prouve que là on est loin de Hans ! ( aussi extraordinaire et malin ait-il été).

Ses recherches sur l'intelligence des chevaux montrent qu'au delà du conditionnement, ou uniquement par des gestes très discrets du dresseur qu'on peut parvenir à une vraie communication VOCALE qui implique une réelle compréhension du cheval !
Libre à vous de penser l'inverse.
De la même façon que dans la nature la faculté d'adaptation existe car elle est gage de sauvegarde de l'espèce, le cheval est capable de s'adapter à un langage d'une autre espèce qu'ils soit visuel ou parlé.

De plus, je n'ai jamais prétendu n'utiliser que les apports de la science ( je n'ai pas la prétention de la maîtriser !!!!) avec mon cheval mais simplement me servir d'elle pour éviter au maximum les bétises dont certains ont pourtant fait un juteux fond de commerce !

Quand au confort/inconfort il est évident que ce n'est et ne doit être qu' un moyen transitoire pour se faire comprendre mais à condition de l'utiliser avec la plus grande subtilité, LE MOINS DE PRESSION POSSIBLE et la plus grande patience... Utiliser ces deux types de communication ( gestuelle et vocale) est un moyen fascinant d'éveiller l'intelligence de son cheval qui ne demande que ça ! et oui, ça peut prendre des années ! Tant mieux d'ailleurs ! C'est l'intérêt à mon sens.

Pour le reste, comme je l'ai déjà dit et redit, il n'y a qu'en devenant l'ami de son cheval ( et l'éthologie scientifique nous donne quelques clés pour y parvenir en évitant quelques contresens puisqu'entre deux chevaux qui sont amis on constate les faits suivants: coopération, protection, besoin de proximité, jeux partagés, ect..., enfin bref tous les trucs que j'ai 100 fois répétés) que l'on peut parvenir à une harmonie à la fois relationnelle ( affective) et équestre (technique).

Et oui, sur tous les mots que comprend déjà mon cheval certains j'en ai conscience sont associés à ma gestuelle ( consciente ou inconsciente - ne serait-ce parcequ'au départ, il faut bien les lui apprendre !!), mais certains, il les comprend aussi parce qu'un cheval a cette capacité cognitive de comprendre les mots, même si au départ ce n'est pas sa forme privilégiée de communication, il suffit juste de prendre la peine de lui développer celle, auditive, qu'il a à la base mais dont il se sert moins a priori ( les chevaux ont bien aussi un langage vocal puisqu'ils ont une gamme de hennissements très variés) .

Voilà !
Finalement, comme souvent, on se rejoint...

Je ne poste plus sur le forum depuis plusieurs semaines mais je continue à vous lire. Ton message me redonne l'envie d'écrire pour dire que je vais entièrement dans ton sens mais que j'ai du mal à faire passer ce point de vue, malgré mes multiples essais. Tu as encore le courage de l'écrire et d'expliquer. Je t'en félicite.

SIROCO ARABIANS a écrit:

Finalement, comme souvent, on se rejoint...

oui, finalement.

Bon, je continue à poster dans ce sujet pour que toutes mes vidéos soient dans le même.

Ce post a lancé un débat très intéressant, même si comme vous pourez le voir, cette vidéo est dans la continuité des précédentes je continue de me remettre en question. J'ai reçu hier deux livre:
"Ethologie, l'équitation naturelle et ludique" et "parler au cheval et être compris" de Gossin. Ces livres avaient été recommandés pas Siroco je crois. J'ai commencé le premier hier soir, c'est très intéressant!!! J'espère pouvoir avancer dans mon approche de l'équitation.

En attendant voici le montage de ces deux derniers mois.
A commencer par le travail à pied. A la fin de la vidéo vous pourrez voir le petit "tournois éthologique" que je me suis préparée, c'est encore loin d'être parfait mais ça donne un but!
http://fr.youtube.com/watch?v=aTRqchTHXpQ

Et voici la deuxième partie: le travail monté, un tout petit bétisier et un bonus.

http://fr.youtube.com/watch?v=9c0fImu5e6I

wahou, félicitation.

voilà quelque chose de jolie à regarder.

ça fait du bien du matin.

bravo, bravo

Bravo, beau travail, belle entente.

waouwwwwwwww, superbe

magnifique ce galop à la fin

merci de nous montrer que c'est possible d'y arriver, je suis votre parcours et j'attends impatiament la suite

Toujours aussi formidable!!!!!!!!!!!!!!!tu m'épates toujours autant!!!!! Jelli progresse de mois en mois et ça motive à s'y remettre!!!

Après 3 semaines absent, voir ces vidéos ; ça reqinques ! Bravo izar

Je suis heureux de pouvoir lire aussi les écrits de sirrocco, ker, boukito,val et les autres ; ces échanges de point de vues me passionne